Absolute Ruhe und absolute Bewegung

[krona]

Es ist tatsächlich so dass auf dem Mond etwas weniger verbraucht wird, weil die Straße auf dem Mond etwas stärker gegen die Bewegungsrichtung beschleunigt wird als die Straße auf der Erde.

Das verstehe ich nicht.
Kannst du das einmal vorrechnen?

LG
L.

Das könnte ich, aber im Moment habe ich keine Lust.

Siehe z.B. hier: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... disc_2.ogv

Es gilt Actio und Reactio. Gesamtbeschleunigung ist gleich a1+a2.

Das Auto wird nach vorwärts mit a1 und der Mond (tangential) nach rückwärts mit a2 beschleunigt.

Das könnte Yukterez numerisch simulieren wenn er Lust dazu hat.

Es wäre eigentlich ganz einfach gewesen. In meiner Rechnung steht schon alles drin, musst nur das Gewicht der Erde gegen das des Mondes austauschen:
http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=16&t=918&start=60#p151750

Damit ist meine Aussage von oben, dass immer die gleiche Arbeit verrichtet wird, um auf 100km/h bzw. 200km/h zu kommen, falsch. Hat nur niemand bis jetzt bemerkt.

Deine Aussage ist natürlich richtig.

LG
L.

[Dino]

Es ist tatsächlich so dass auf dem Mond etwas weniger verbraucht wird, weil die Straße auf dem Mond etwas stärker gegen die Bewegungsrichtung beschleunigt wird als die Straße auf der Erde.

Ja, das merkt man erst auf den zweiten Blick.
Aber man könnte auch sagen, dass am Mond mehr verbraucht wird: wenn die Geschwindigkeit von aussen betrachtet wird.

[Yukterez]

Es wäre eigentlich ganz einfach gewesen. In meiner Rechnung steht schon alles drin, musst nur das Gewicht der Erde gegen das des Mondes austauschen:

Deine Rechnung ist für zwei Massen die sich geradlinig bekräften, um den Einfluss auf die Drehung der Erde zu berechnen musst du deren Trägheitsmoment berücksichtigen.

Damit ist meine Aussage von oben, dass immer die gleiche Arbeit verrichtet wird, um auf 100km/h bzw. 200km/h zu kommen, falsch.

Das kommt drauf an ob du die Geschwindigkeit relativ zur Straße oder relativ zum ursprünglichen Inertialsystem meinst.

Hinweisend,

[Faber]

Aus E=m*v^2/2 folgt, dass Bezugssystem Straße ausgezeichnet ist.

Genau! Das ergibt die Betrachtung des Beispiels mit den zwei Wagen auf der Straße.

Auch ein sehr langer und sehr schwerer Zug wäre ausgezeichnet wenn das Auto auf dem Zug fährt.

Anstelle dieses Beispiels eines auf einem langen und schweren Zug beschleunigenden Wagens wurde in diesem Strang das vergleichbare Beispiel einer leichten Pistolenkugel betrachtet, die in einem schweren ICE abgeschossen wird, einmal während der ICE am Bahnhof ruht und einmal während der ICE mit 250km/h fährt. Das Ergebnis war, daß der Bahnhof ruht, während der Zug i.a. bewegt ist.

Ersetzt man dabei den ICE durch einen sehr langen und sehr schweren Zug, und den Abschuss der Pistolenkugel durch unseren 1000kg Wagen, der beschleunigt, erhält man dasselbe Ergebnis. Wir hatten ja bereits auch gesehen, daß es auf die Dauer des Beschleunigungsvorgangs, auf die dabei zurückgelegte Wegstrecke sowie auf die dabei wirkende Kraft nicht ankommt. Ob nun der Wagen in ein paar Sekunden von 0 auf 100km/h oder die Pistolenkugel in Sekundenbruchteilen von 0 auf 1000km/h beschleunigt wird, ändert auch nichts an der formalen Rechnung. Deshalb ergibt auch dieses Beispiel, daß der Bahnhof ruht, während der Zug i.a. bewegt ist.

[Faber]

Faber glaubt ja dass man den Energieerhaltungssatz nur im irdischen Bezugssystem anwenden dürfe und nicht am Mars

Das trifft nicht zu. Das behaupte ich keineswegs. Vielmehr nehme ich die allgemein anerkannten Gesetze der klassischen Mechanik und zeige anhand von Beispielen, daß als Resultat der Anwendung dieser Gesetze je nach Wahl des Bezugssystems der Energieerhaltungssatz oder der Impulserhaltungssatz verletzt werden.

Ich selbst habe Vertrauen in die klassische Mechanik inklusive Energieerhaltungssatz und Impulserhaltungssatz, und bin firm und fest überzeugt, daß sie für die Behandlung von Beispielen, wie wir sie etwa in diesem Strang hatten, sowie auch in der Technik allgemein sehr gute Voraussagen macht.

Ich stelle auch nicht die heute vorherrschende Meinung infrage, daß dieselben Gesetze im ganzen Sonnensystem anwendbar sind, etwa auf dem Mond oder auf dem Mars.

Allerdings habe ich gezeigt, daß es nötig ist, für Energiebetrachtungen erdfeste Bezugsysteme zu wählen (bzw. bei dem fiktiven Beispiel zweier ungestörter Billardkugeln im vom Sonnensystem befreiten "leeren Raum" das Ruhesystem des Massenschwerpunkts).

Mein Fazit daraus ist: Da die kinetische Energie das Maß der Bewegung ist, kann man wahre Bewegung von scheinbarer Bewegung unterscheiden. Ein Beobachter in einem falschen Bezugssystem mißt einen verfälschten Geschwindigkeitswert, der z.B. nicht mit dem verbrauchten Volumen an Benzin zu vereinbaren ist.

Nicht "der Faber" sondern vielmehr die klassische Mechanik sagt voraus, was das Beispiel mit der Pistole im ICE gezeigt hat: Fährt der ICE, ist beim Schuß in Fahrtrichtung die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel kleiner als bei Ruhe des ICE am Bahnhof. Konsequenterweise müßte (immer noch der klassischen Mechanik folgend) auch die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel bei einem Abschuß in einem ICE auf dem Mars i.a. von dem Wert abweichen, der auf der Erde bei am Bahnhof stehendem ICE gemessen wird.

[Kurt]

Nicht "der Faber" sondern vielmehr die klassische Mechanik sagt voraus, was das Beispiel mit der Pistole im ICE gezeigt hat: Fährt der ICE, ist beim Schuß in Fahrtrichtung die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel kleiner als bei Ruhe des ICE am Bahnhof. Konsequenterweise müßte (immer noch der klassischen Mechanik folgend) auch die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel bei einem Abschuß in einem ICE auf dem Mars i.a. von dem Wert abweichen, der auf der Erde bei am Bahnhof stehendem ICE gemessen wird.

Solange du Geschwindigkeit als "die Geschwindigkeit", also ein Ding, anschaust kanns nicht werden.
Geschwindigkeit ist eine Aussage zu "Ortsänderung pro Zeitabschnitt".
Dazu ist eine Strecke (die Orte) und die Laufdauer, also Zeiteinheit, notwendig.
Ohne das angegeben wird worauf sich letztendlich die Geschwindgkeitsangabe bezieht (auf welche Orte) ist sie einfach nur wertlos und unbrauchbar.
Daraus gezogene Schlüsse sind nichtssagend und haben keinerlei Aussagekraft.

Kurt

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[Faber]

Nicht "der Faber" sondern vielmehr die klassische Mechanik sagt voraus, was das Beispiel mit der Pistole im ICE gezeigt hat: Fährt der ICE, ist beim Schuß in Fahrtrichtung die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel kleiner als bei Ruhe des ICE am Bahnhof. Konsequenterweise müßte (immer noch der klassischen Mechanik folgend) auch die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel bei einem Abschuß in einem ICE auf dem Mars i.a. von dem Wert abweichen, der auf der Erde bei am Bahnhof stehendem ICE gemessen wird.

Solange du Geschwindigkeit als "die Geschwindigkeit", also ein Ding, anschaust kanns nicht werden.
Geschwindigkeit ist eine Aussage zu "Ortsänderung pro Zeitabschnitt".
Dazu ist eine Strecke (die Orte) und die Laufdauer, also Zeiteinheit, notwendig.
Ohne das angegeben wird worauf sich letztendlich die Geschwindgkeitsangabe bezieht (auf welche Orte) ist sie einfach nur wertlos und unbrauchbar.
Daraus gezogene Schlüsse sind nichtssagend und haben keinerlei Aussagekraft.

Kurt

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Darauf bin ich in einem früheren Beitrag zu einem Vorschlag von fallili ausführlich eingegangen. Zeit, Weg, Kraft usf. Das kannst Du ja mal nachlesen und mich über etwaige Fehler informieren.

[Kurt]

Nicht "der Faber" sondern vielmehr die klassische Mechanik sagt voraus, was das Beispiel mit der Pistole im ICE gezeigt hat: Fährt der ICE, ist beim Schuß in Fahrtrichtung die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel kleiner als bei Ruhe des ICE am Bahnhof. Konsequenterweise müßte (immer noch der klassischen Mechanik folgend) auch die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel bei einem Abschuß in einem ICE auf dem Mars i.a. von dem Wert abweichen, der auf der Erde bei am Bahnhof stehendem ICE gemessen wird.

Solange du Geschwindigkeit als "die Geschwindigkeit", also ein Ding, anschaust kanns nicht werden.
Geschwindigkeit ist eine Aussage zu "Ortsänderung pro Zeitabschnitt".
Dazu ist eine Strecke (die Orte) und die Laufdauer, also Zeiteinheit, notwendig.
Ohne das angegeben wird worauf sich letztendlich die Geschwindgkeitsangabe bezieht (auf welche Orte) ist sie einfach nur wertlos und unbrauchbar.
Daraus gezogene Schlüsse sind nichtssagend und haben keinerlei Aussagekraft.

Kurt

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Darauf bin ich in einem früheren Beitrag zu einem Vorschlag von fallili ausführlich eingegangen. Zeit, Weg, Kraft usf. Das kannst Du ja mal nachlesen und mich über etwaige Fehler informieren.

Da ist wohl auch nichts zu sehen das diesen Fehler:

auch die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel

vermeidet.
Du gibst eine Geschwindigkeit an ohne zu sagen gegen wenn/worauf diese bezogen ist.
Das ist der Grundfehler, dieser Fehler macht jedwede Angabe zu irgendeinem Wert unbrauchbar.

Aus Unbrauchbarem lassen sich halt keine gültigen Aussagen zimmern.

Kurt

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[Faber]

Da ist wohl auch nichts zu sehen das diesen Fehler:

auch die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel

vermeidet.
Du gibst eine Geschwindigkeit an ohne zu sagen gegen wenn/worauf diese bezogen ist.

Die Mündungsgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Kugel beim Austritt aus der Mündung der Pistole bezogen auf die Mündung der Pistole, bezogen auf das Ruhesystem der Pistole, das mit dem Ruhesystem des ICE koinzidiert (Pistole gut festgeschraubt, und ICE sehr schwer).

Entschuldige bitte, sollte ich das nirgends mal erwähnt haben.

[Kurt]

Da ist wohl auch nichts zu sehen das diesen Fehler:

auch die Mündungsgeschwindigkeit der Pistolenkugel

vermeidet.
Du gibst eine Geschwindigkeit an ohne zu sagen gegen wenn/worauf diese bezogen ist.

Die Mündungsgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Kugel bezogen auf die Mündung der Pistole, bezogen auf das Ruhesystem der Pistole, das mit dem Ruhesystem des ICE koinzidiert (Pistole gut festgeschraubt, und ICE sehr schwer).

Entschuldige bitte, falls ich das nirgends mal erwähnt habe.

Danke für die Klarstellung.
Und nun möchte ich wissen wieso die Geschwindigkeit der Kugel beim fahrendem Zug anders sein soll als bei zum Bahnhof ruhendem.

Kurt


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