Längenkontrahierter Zug

[Britta]

@Britta
Du kannst das gern ins alltopic tun. Auf Trias Reaktion wäre ich gespannt.

Gruß
Ernst

Hat der Poet schon erledigt. Schaust du hier: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php? ... 7&start=10

[Ernst]

Hat der Poet schon erledigt.

Geht in die richtige Richtung. Allerdings erscheint mir das erstens zu kompliziert und zweitens leichter über die Gleichzeitigkeit anfechtbar. Ich hatte ja hier nach der Kontroverse mit Joachim auch eine überarbeitete Version beschrieben:

Daß letzterer nach meiner Logik dann hineinfallen soll, ist nur eine bildlich angenommene Darstellung. Genauso könnte ich logisieren, daß der Panzer dann in die Luft fliegt oder einfach, und das kommt Deiner Intention wohl am nächsten, daß er dabei einfach seine Farbe wechselt. Der eigene Panzer bleibt grau, während der andere rot wird. und zwar aus der Sicht jedes Panzerfahrers. Bleiben wir daher im folgenden bei der letzten Logik, der Umfärbung.

Ich favorisiere jetzt die Variante mit dem Farbwechsel, wenn beide Antennenspitzen gleichzeitig die Schluchtenränder kontaktieren. Und ich bezeichne das mal zur besseren Verständigung mit Panzerparadoxon 5.0.
Du kannst das ja mal rüberreichen.

Der wiederholte Versuch von Joachim, bei diesem Ereignis von der einfachen kinematischen Substanz abzulenken, um die Sache dynamisch zu behandeln und damit jeglicher Übersichtlichkeit zu berauben, ist meines Erachtens eine Verschleierungstaktik:

Es gibt keinen Grund, warum ein Panzer ab einer bestimmten Geschwindigkeit plötzlich in das Loch fallen sollte, ein langsamer Panzer gleicher Bauweise aber nicht. Ganz im Gegenteil sollte Geschwindigkeit helfen, das Loch zu überwinden, weil der Impuls den Panzer ein Stück weitertragen wird.

Sowas enttäuscht mich bei seiner sonstigen Kompetenz außerordentlich. Da hätte ich schon deutlich mehr erwartet. Ich werte das als Ausflucht, um der Auseinandersetzung mit der eigentlichen kinematischen Logik zu entweichen.

Es bleibt und nichts anderes übrig, als den Fall dynamisch zu betrachten.

Das ist eine glatte Katastrophe und Kapitulation, denn es impliziert, daß der Fall kinematisch nicht lösbar ist. Das wäre allerdings das KO für die reale LK.

Vielleicht klappt es ja hier. Ich werde allerdings versuchen, cross-postings weitgehend zu vermeiden. Das heißt, ich werde hier nicht auf Zwischenrufe im MAHAG eingehen und ich werde dort nichts von hier kommentieren. Meine Idee ist, das Panzerparadoxon anzudiskutieren um dann Nägel mit Köpfen zu machen und das Ergebnis auf meiner Website zu veröffentlichen.

Den vorgenannten Umstand betrachte ich auch als Ursache für seine Flucht in das warme Nest des AC und auf seine Homepage. Alles sehr entäuschend.

Das betrifft nun nicht alles Dich, aber da Joachim sich hier verdrückt hat, kannst Du es ja in Euer Reich übertragen.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Um die Flucht in die Dynamisierung des Problems zu vereiteln, hier die reineweg kinematische Variante:
Panzerparadoxon 5.0. Das blaue Rechteck ist die Grube (Grube bezeichnet jetzt nur noch ein auf die Straße gezeichnetes blaues Rechteck) und das rote Gebilde ist der Panzer, bestehend aus dem eigentlichen Panzerkörper (rotes Rechteck) und den vorn und hinten angebauten Antennen.
Die vorgegebene Logik ist, daß der Panzer seine Farbe unverändert beibehält, wenn sein Panzerkörper gleichzeitig die Grubenränder erreicht , daß er sich aber grün färbt, wenn er nur mit seinen Antennenspitzen die Grubenränder gleichzeitig erreicht. Damit wird das mysteriöse Gegenargument von Trigemina ausgeräumt, daß die Längenkontraktion nur ein Sonderfall für gleichzeitige Messung sei. Und daher nur für ein Objekt gilt, welches gleichzeitig die Grubenränder erreicht. Bitte, das ist hier in jedem Fall so.

Gravitation ist nicht vorhanden. Das Problem ist eindimensional und rein kinematischer Natur.

Links (Bild A) zeigt die Situation bei einer Relativgeschwindigkeit Null. Mitte (Bild B) zeigt die Situation bei einer Relativgeschwindigkeit entsprechend gamma=2 vor der Begegnung. Rechts (Bild C) zeigt die Situation bei der Begegnung. Der links Im Bild entgegenkommende Panzer berührt nur mit den Antennenspitzen gleichzeitig die Grubenränder; er färbt sich grün. Der Panzer rechts im Bild dagegen berührt mit seinem Panzerkörper gleichzeitig die Grubenränder; seine Farbe verändert sich nicht.
Identisch sieht das auch der gegnerische Panzer. Jeder nimmt wahr, daß sein Panzer farbig unverändert bleibt, der Gegner sich jedoch grün färbt.
Die Realität der LK ist damit dann gestorben.

Panzerparadoxon 5.jpg (34.44 KiB) 6503-mal betrachtet

[Faber]

@Ernst

Ich möchte dem noch folgendes hinzufügen: Um festzustellen, dass beide Antennenspitzen gleichzeitig die Grubenränder berühren, vergeht Zeit, da Information zwischen den beiden Antennenspitzen auszutauschen ist, die nur mit max. Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann. Das aber bereitet keinerlei Problem. Die Detektoren an den Antennen zeichnen die Uhrzeit auf und tauschen ihre Information dann später in Ruhe aus. Der Panzer darf ruhig erst eine Weile später grün werden.

Gruß
Faber

[Gluon]

Täuschen, tarnen und verpissen - paßt da wohl. Wird's eng, dann verzupft man sich wie ein Wanderprediger.

Was denn jetzt, kommt noch was von dir? Ernst hat mir gesagt, dass er über die Dynamik nicht redenen möchste. Er möchte das Panzerparadoxon also auf das Garagenparadoxon reduziert haben. Das ist gut und schön, aber da reicht ein Blick in Wikipedia. Dort ist das Garagenparadoxon beschrieben. Ich würde lieber mit euch diskutieren, unter welchen Umständen der Panzer den nun fällt. Das ist leider ein dynamisches Problem.

Ich warte noch auf eine Antwort von dir. Wenn sich von euch niemand an einer Diskussion mit mir beteiligen möchte, dann kann hier halt keine zustande kommen. Das wäre dann schade aber wohl unvermeidbar. Dass ich mit dem Poeten nicht hier sondern anderswo diskutiere, muss euch bei unserer hiesigen Diskussion nicht stören. Ich habe je keinen Vertrag mit euch, der mir verbietet auch andere Foren zu besuchen.

Gruß,
Gluon

[Gluon]

Die vorgegebene Logik ist, daß der Panzer seine Farbe unverändert beibehält, wenn sein Panzerkörper gleichzeitig die Grubenränder erreicht , daß er sich aber grün färbt, wenn er nur mit seinen Antennenspitzen die Grubenränder gleichzeitig erreicht.

Hier kommt es schlicht darauf an, nach welcher Methode die Gleichzeitigkeit festgestellt wird. Wie Faber schon sagt, geht das nur im Nachhinein, weil man Signallaufzeiten nicht vernachlässigen kann.

Gruß,
Gluon

[Gluon]

Nein, es ist extrem einfach und es ist bezüglich der Bewegung eindimensional. Es geht darin lediglich um eine enstehende Unlogik bei Annahme einer physischen LK. Die besteht darin, daß der eigene Panzer mit seinen Ketten die Ränder gleichzeitig erreicht, der gegnerische jedoch nicht, sondern nur mit seinen Antennenspitzen.

Ja, aber das ist doch bekannt. In dem einen Koordinatensystem sind halt die Antennenberührungen gleichzeitig und im anderen die Kettenberührungen. Dass in der SRT Gleichzeitigkeit relativ ist, ist doch kein Geheimnis. Und es ist auch nicht umstritten. Umstritten ist doch nur, ob das zu Paradoxa führen kann oder nicht. Und wenn der Panzer in beiden Koordinatensystemen unbeschadet über die Grbe kommt, dann ist das doch nicht Paradox. In deinem 1D-Fall ohne Gravitation kommt er in jedem Fall rüber.

In deinem Farbbeispiel hängt es vom Mechanismus der Verfärbung ab. Wie soll hier Gleichzeitigkeit festgestellt und in Verfärbung umgesetzt werden?

Ich verstehe heute echt nicht, warum ihr beleidigt seid, wenn ich das selbe Problem auch anderswo diskutiere. (Übrigens nicht im AC, sondern im AT). Ich habe da doch extra klar gemacht, dass ich nicht vorhabe, über euch herzuziehen, sondern dort nur auf dortige Argumente eingehen werde. Das nehmt ihr nun zum Anlass, hier über mich herzuziehen. Danke auch dafür

Gruß,
Gluon

[Ernst]

Ernst hat mir gesagt, dass er über die Dynamik nicht redenen möchste. Er möchte das Panzerparadoxon also auf das Garagenparadoxon reduziert haben. Das ist gut und schön, aber da reicht ein Blick in Wikipedia. Dort ist das Garagenparadoxon beschrieben. Ich würde lieber mit euch diskutieren, unter welchen Umständen der Panzer den nun fällt. Das ist leider ein dynamisches Problem.

Die Untersuchung einer Dynamik kannst Du dir sparen. Sie ist im Panzerparadox irrelavant. Eine solche Debatte ist wertlos und ich stufe sie als Ablenkungsmanöver ein. Das Panzerparadoxon ist wegen seiner symmetrischen Anordnung übersichtlicher als die Garage, also bleiben wir mal dabei.

In deinem Farbbeispiel hängt es vom Mechanismus der Verfärbung ab. Wie soll hier Gleichzeitigkeit festgestellt und in Verfärbung umgesetzt werden?

Ich faß das nicht. Du bist doch ein physikalisch trainierter Wissenschaftler. Wieso du da ständig mit solchen die technische Seite betreffenden Details kommst, ist mir rätselhaft. Mit der Farbe bin ich Dir schon entgegengekommen, um deine Hinwendung zur realen Dynamik zu verhindern. Nun kommst Du wieder mit solcher Ablenkung; wie macht man das?.

Die Gleichzeitigkeit zeigt sich aus dem Blick des eigenen Panzers (dargestellt im Bild). In diesem System existiert nur eine ortsunabhängige Zeit.
Der eigene Panzerfahrer kann also diese Gleichzeitigkeit der Antennenberührungen des gegnerischen Panzers sehen. Auch ein Beobachter im System des eigenen Panzers, der neben der eigenen Grube steht, kann diese Gleichzeitigkeit sehen. Er wirft instantan einen Farbbeutel auf solchen der beiden Panzer, dessen Antennen aus seiner Sicht gleichzeitig die Ränder berühren. Das ist nur der gegnerische Panzer. Umgekehrt aus Sicht des gegnerischen Panzerfahrer/Beobachter-Teams ereignet sich das alles umgekehrt. Also aus Sicht der beiden Parteien ist jeweils nur der andere grün.
Wenn Du nun fragst, wie wirft man Farbbeutel instantan, dann ...naja.

Daß ich ausgerechnet Dich von der kinematischen Logig der Beispiels mit bildhaften Gleichnissen überzeugen muß, verdrießt mich.

Ich verstehe heute echt nicht, warum ihr beleidigt seid, wenn ich das selbe Problem auch anderswo diskutiere.

Nach auch hörte sich das nicht gerade an. Jedenfalls wird die Diskussion dann unnötig unübersichtlich.

Gruß
Ernst

[Gluon]

Der eigene Panzerfahrer kann also diese Gleichzeitigkeit der Antennenberührungen des gegnerischen Panzers sehen. Auch ein Beobachter im System des eigenen Panzers, der neben der eigenen Grube steht, kann diese Gleichzeitigkeit sehen. Er wirft instantan einen Farbbeutel auf solchen der beiden Panzer, dessen Antennen aus seiner Sicht gleichzeitig die Ränder berühren. Das ist nur der gegnerische Panzer. Umgekehrt aus Sicht des gegnerischen Panzerfahrer/Beobachter-Teams ereignet sich das alles umgekehrt. Also aus Sicht der beiden Parteien ist jeweils nur der andere grün.

Nein, beide Panzer sind grün. Jeder Panzer wird ja vom gegnerischen Beobachter beworfen. Wo ist da das Paradoxon?

Daß ich ausgerechnet Dich von der kinematischen Logig der Beispiels mit bildhaften Gleichnissen überzeugen muß, verdrießt mich.

Ich sehe nicht, wo wir hier unterschiedlicher Meinung sind. Du hast mich längst überzeugt: Der Panzer ist je aus sicher des Gegners zu einer Zeit vollständig über der Grube. Und das ganze ist völlig symmetrisch. Und weil wir uns so weit einig sind, würde es mich interessieren, einen Schritt weiter zu gehen. Wenn dich das nicht interessiert, kannst du mir doch nicht vorwerfen, ich würde mich um eine Diskussion drücken.

Jedenfalls wird die Diskussion dann unnötig unübersichtlich.

Das ist dann wohl Geschmackssache. Ich finde es eher unübersichtlich, wenn ständig Antworten auf Postings aus anderen Foren erscheinen. Bis vorgestern habe ich das Alltopic-Forum nicht mal gelesen. Deshalb fand ich die cross-postings sehr störend. Und deshalb habe ich nicht vor, dieses Spiel mitzumachen.

Es ist ganz übersichtlich:
-Auf Postings, die hier gepostet werden, werde ich hier als Gluon antworten.
-Auf Postings, die dort gepostet werden, werde ich dort als Tachyon antworten.

Gruß,
Gluon

[Ernst]

Nein, beide Panzer sind grün. Jeder Panzer wird ja vom gegnerischen Beobachter beworfen. Wo ist da das Paradoxon?

Diese Aussage ist schön relativ. Beide Panzer sind zwar grün. Aber leider nur ein Panzer aus der Sicht jedes Panzerfahrers bzw. seinen Grubenwarts.

Der gleiche Vorgang des Überquerens wird von der eigenen Mannschaft und vom Gegner anders gesehen.

Die erste Mannschaft sieht nach dem Überqueren ihren eigenen Panzer unverfärbt und den gegnerischen grün.
Die zweite Mannschaft sieht hingegen ihren eigenen Panzer unverfärbt und den angreifenden grün.

Sind die Panzerfahrer schizophren? Oder kann ein Panzer gleichzeitig grün und nicht grün sein?
Die Gegner können sich ja nach dem Anhalten und einer Verbrüderung darüber wundern.

Gruß
Ernst