Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

[bumbumpeng]

... im Ruhesystem der Strecke Erde-AC durchgeführt. ...

Es gibt definitiv kein Ruhesystem Erde - AC !!!
Entweder gibt es den direkten Bezug oder es gibt keinen.

[McMurdo]

Hier hast du dein unendlich.

So wie deine Zyklen. Da gibts ja auch unendlich viele.

[Daniel K.]

Unfug, ich spreche von Evidenz, von Aussagen die entweder wahr oder falsch sind.

Das Diagramm das Peter abzeichnet ist aber nun mal wahr. Ebenso wie das welches Josef zeichnet.

Sagen wir doch einfach, die Diagramme sind richtig, so mathematisch und im Sinne der SRT.

Eben so wahr ist das beide Uhren, gleichzeitig gestartet, am Ende unterschiedliche vergangene Zeit anzeigen. Die bewegte Uhr war also langsamer.

Das ist so nicht richtig, fangen wir vorne an, da haben wir die Uhr auf der Erde und im Raumschiff, beide werden mit 0 mit einem Ereignis gestartet. So weit so gut, dann haben wir am Ziel wieder das Raumschiff, damit ist wirklich unstrittig, diese Uhr hat 3 Jahre gezählt, von der Erde bis Centauri.

Aber was ist mit der Uhr auf der Erde und Centauri, die sind nämlich nicht am gleichen Ort in ihrem Ruhesystem. Und damit ist im Rahmen der SRT die Gleichzeitigkeit relativ, die Aussage, beide Uhren wurden gleichzeitig gestartet, gilt somit nur im Ruhesystem dieser beiden Uhren. Im Ruhesystem des Raumschiffes wurden diese beiden Uhren nicht gleichzeitig gestartet, sondern nacheinander, zu erst wird die Uhr auf Centauri gestartet, 3,2 Jahre bevor die Uhr auf der Erde gestartet wird und bevor das Raumschiff seine Reise beginnt.

Im Ruhesystem des Raumschiffes vergehen nun unstrittig die 3 Jahre und ebenso unstrittig zählen nun die beiden im Ruhesystem des Raumschiffes bewegten Uhren 3 γ⁻¹ Jahre = 1,8 Jahre hoch. Auf Erde und Centauri vergeht somit weniger Zeit, als im Raumschiff während der Reise. Die Uhr auf Centauri zeigt nur die 5 Jahre an, weil sie schon 3,2 Jahre vor Antritt der Reise gestartet wurde, das gilt so nur im Ruhesystem des Raumschiffes.

Die Aussage, die bewegte Uhr war also langsamer, ist unpräzise, richtig ist hingegen, jede im System bewegte Uhr geht gegenüber einer zum Beobachter ruhenden Uhr für diesen langsamer.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Noch etwas zu den beiden Vorträgen:

In beiden Vorträgen wird dieses Gedankenexperiment im Ruhesystem der Strecke Erde-AC durchgeführt. Dies ist einfach deshalb sinnvoll, weil dort die Randbedingungen (Abstand, Geschwindigkeiten) angeht. Soweit kann an wohl nichts einwenden. Nun zu den beiden Beschreibungen:

Bei Peter Kroll werden die Uhr des Raumfahrers mit Uhren auf der Strecke verglichen. Das ist auch korrekt, und das Ergebnis entspricht der SRT.


Nur sagt er den von Daniel kritisierten Satz:

Der Raumfahrer stell bei seinem Uhrenvergleich fest, dass die anderen Uhren schneller gehen.

An diesem Ausdruck stört sich Daniel, weil für ihn die Uhren in beiden Systemen eigentlich "gleich schnell" gehen.

Sie gehen gleich schnell, nicht "eigentlich" gleich schnell. Ich habe wirklich länger überlegt, hier was gelesen und da und dort und gegrübelt, aber es ist wie es ist, ich kann da nichts beschönigen, die Aussage von Peter ist physikalisch so einfach falsch. Und eine falsche Aussage wird nicht mehr richtig, nur weil ich was auch immer anfügen. Es gibt nur eine Möglichkeit, man schreibt, die Aussage davor ist falsch, damit hat man dann am Ende eine richtige Aussage. Wenn ich sage, die Aussage 2 + 2 = 5 ist falsch, dann ist meine Aussage selber richtig.


Es ist wie es ist, die beiden hervorgehobenen Aussagen sind falsch:

... in dem System des Raumschiffes vergeht die Zeit langsamer. ... Und Zwilling B, der hier unterwegs ist, fliegt also hier entlang und er wird feststellen - das ist jetzt ein anderer Uhrenvergleich als wir gemacht haben, bei der Zeitdilatation - er kann ja sozusagen immer kucken, ach wie spät ist es denn jetzt gerade hier, bei diesen Uhren an denen er vorbeifliegt. Und dann wird er feststellen, das diese Uhren schneller gehen, [b]des anderen Systems. Nicht langsamer, sondern schneller[/b]. ...

Nach der ersten Aussage ist ein Punkt, die Aussage ist physikalisch falsch, in keinem System vergeht die Zeit langsamer oder auch schneller, Josef weißt darauf zwei mal explizit hin. Auch die zweite Aussage ist physikalisch falsch, und ich finde diese noch schlimmer, den diese Uhren gehen nicht schneller, sondern langsamer, sie haben nur einen Vorlauf und zeigen darum mehr Zeit an. Es ist ein Patzer, nichts gegen Peter, ich werte nicht ihn, es ist mir egal, wer etwas sagt, ich bewerte hier alleine nur die Aussagen, und die sind falsch.

Aber er präzisiert ja einleitend mit der Bemerkung "Hach wir haben die Physiker erwischt, denn mal geht die Uhr schneller und dann langsamer", die Aussage der Ablesungen mit dem Zusatz "es sind verschiedene Uhren". Ansonsten sind seine Angaben zu den Ablesungen richtig nur die Interpretation "schneller gehende Uhren" ist falsch. Im weiteren Verlauf seines Vortrages versucht er die auch beliebte These, dass Beschleunigungen eine Rolle spielten zu widerlegen. Ganz klar macht er dies mit dem Fall, dass der Raumfahrer an AC noch 4 Lichtjahre weiterfliegt und dann 5 Jahre misst, aber im System der Strecke 10 Jahre vergangen sind.

Ja, eben, falsch ist falsch und ja er weißt darauf hin, es sind verschiedene Uhren, aber das hilft nichts mehr, denn so sind es eben viele verschiedene Uhren die schneller gehen und er betont es leider ja auch noch mal explizit am Ende, in dem er sagt, nicht langsamer, sondern schneller. Ja ist dumm gelaufen, bin überzeugt, er weiß wie es richtig formuliert wird. Darum sage ich, man sollte entweder ein Skript haben, wenn man solche Videos erstellt, oder das von anderen noch mal prüfen lassen, gerade wenn man anderen Menschen etwas über die Physik erklärt, was den üblichen Erwartungen aus dem Alltag widerspricht. Darum finde ich das von Josef auch so gut, man sieht einfach, wie er genau an der Stelle wo Peter stolpert er innehält, überlegt, und dann das richtig formuliert.


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Di 1. Aug 2023, 22:40

Zu diesem Thema noch einige abschliessende Bermerkungen:

1. Warum ist die Formulierung "langsamer gehende bewegte Uhren" richtig und die "schneller gehende Uhren" falsch? Denn wie Holle sagt, impliziert die eine Ungleichung die andere.

Ich stelle konkret fest, die Uhr A geht langsamer und die Uhr B schneller. Mathematisch ausgedrückt gilt hier nämlich A < B, in Worten "A geht langsamer als B", und diese Ungleichung ist nun mal äquivalent (=gleichwertig) mit der Ungleichung B > A, in Worten "B geht schneller als A", wie Peter Kroll es ausdrückt. Es gilt trivialerweise: A < B ⇔ B > A.

Genau genommen ist die Formulierung der "langsamer gehenden bewegten Uhr" im Sinne der SRT falsch. Denn die geringere Zeitdifferenz hängt mit dem Abstand der "ruhenden Uhren" zusammen. Etwa Ives und Stilwell hatten diesen Ausdruck in ihrer Arbeit auch benutzt. Aber man sollte dabei bedenken, daß diese Beiden eher an die Äthertheorie von Lorentz als an die SRT dachten. Letztere sollen sie abgelehnt haben.

2. Für wen sind denn die Video-Vorträge von Peter Kroll gedacht? Sind das Vorlesungen an einer Universität oder doch eher Vorträge an einer VHS? Nach meinen eventuell etwas lange zurückliegenden Erinnerungen an die Theorie-Vorlesungen kommen bei Peter Kroll wenig Formeln vor. Daher nehme ich eher VHS oder "populärwissenschaftlicher Vortrag" an.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

2. Für wen sind denn die Video-Vorträge von Peter Kroll gedacht.

Das kann ich dir genau sagen:
Definitiv für Debben.
Weil der Müll absolut hirnrissig ist.

Siehst du irgend einen Sinn in diesem Murks, der weitab der Realität ist? Was soll das mit Physik zu tun haben? Es ist Antiphysik.

[McMurdo]

Das ist so nicht richtig, fangen wir vorne an, da haben wir die Uhr auf der Erde und im Raumschiff, beide werden mit 0 mit einem Ereignis gestartet. So weit so gut, dann haben wir am Ziel wieder das Raumschiff, damit ist wirklich unstrittig, diese Uhr hat 3 Jahre gezählt, von der Erde bis Centauri.

Aber was ist mit der Uhr auf der Erde und Centauri, die sind nämlich nicht am gleichen Ort in ihrem Ruhesystem. Und damit ist im Rahmen der SRT die Gleichzeitigkeit relativ, die Aussage, beide Uhren wurden gleichzeitig gestartet, gilt somit nur im Ruhesystem dieser beiden Uhren. Im Ruhesystem des Raumschiffes wurden diese beiden Uhren nicht gleichzeitig gestartet, sondern nacheinander, zu erst wird die Uhr auf Centauri gestartet, 3,2 Jahre bevor die Uhr auf der Erde gestartet wird und bevor das Raumschiff seine Reise beginnt.

Alle 3 Uhren sind synchronisiert. Das Raumschiff steht ja novh auf der Erde. Bei t=0 startet das Raumschiff. Damit starten alle 3 Uhren bei t=0 im selben Ruhesystem.
Und dann kommt es eben wie Kroll richtig erklärt zu dem Phänomen, wenn das Raumschiff bei Alpha Centauri ankommt, beide Uhren wieder verglichen werden dazu das im Raumschiff 4 Jahre und auf AC 5vJahre vergangen sind. Keine Uhr startet da mit irgendeinem Vorlauf. Der ergibt sich auf der Reise.

[Daniel K.]

Das ist so nicht richtig, fangen wir vorne an, da haben wir die Uhr auf der Erde und im Raumschiff, beide werden mit 0 mit einem Ereignis gestartet. So weit so gut, dann haben wir am Ziel wieder das Raumschiff, damit ist wirklich unstrittig, diese Uhr hat 3 Jahre gezählt, von der Erde bis Centauri.

Aber was ist mit der Uhr auf der Erde und Centauri, die sind nämlich nicht am gleichen Ort in ihrem Ruhesystem. Und damit ist im Rahmen der SRT die Gleichzeitigkeit relativ, die Aussage, beide Uhren wurden gleichzeitig gestartet, gilt somit nur im Ruhesystem dieser beiden Uhren. Im Ruhesystem des Raumschiffes wurden diese beiden Uhren nicht gleichzeitig gestartet, sondern nacheinander, zu erst wird die Uhr auf Centauri gestartet, 3,2 Jahre bevor die Uhr auf der Erde gestartet wird und bevor das Raumschiff seine Reise beginnt.

Alle 3 Uhren sind synchronisiert.

Nein, zwei Uhren gehen synchron ruhend in ihrem Ruhesystem, die auf der Erde und die bei Centauri. Die 3 Uhr ruht im System des Raumschiffes, sie zeigt auch 0 bei der Erde an. Diese Uhr geht aber nicht synchron mit den anderen beiden, sie zeigt nur mal wo an einem Ort auch 0 an. Und die beiden anderen Uhren gehen auch nur in ihrem Ruhesystem synchron, im Ruhesystem des Raumschiffes eben nicht. Das erklärt so auch gerade Frau Holle im anderen Thread. Mach ich mit den Fakten vertraut.

Das Raumschiff steht ja noch auf der Erde. Bei t = 0 startet das Raumschiff. Damit starten alle 3 Uhren bei t = 0 im selben Ruhesystem.

Nein, es fliegt einfach an der Erde vorbei und die Uhr auf der Erde und im Raumschiff zeigt 0 an. Im Ruhesystem der Erde ist das gleichzeitig mit der Anzeige der Uhr auf Centauri mit ebenfalls t = 0.

Und dann kommt es eben wie Kroll richtig erklärt zu dem Phänomen, wenn das Raumschiff bei Alpha Centauri ankommt, beide Uhren wieder verglichen werden dazu das im Raumschiff 4 Jahre und auf AC 5 Jahre vergangen sind. Keine Uhr startet da mit irgendeinem Vorlauf. Der ergibt sich auf der Reise.

Nein, auch hier irrst Du, selbstverständlich gehen die beiden Uhren auf der Erde und Centauri im Ruhesystem des Raumschiffes nicht synchron, die Uhr auf Centauri zeigt 3,2 Jahre an, die auf der Erde 0 Jahre, frage mal Frau Holle, der Punkt ist inzwischen geklärt, eventuell ziehst Du ja auch noch im Verständnis nach.


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Nein, es fliegt einfach an der Erde vorbei und die Uhr auf der Erde und im Raumschiff zeigt 0 an.

Ich kann es auch mit synchronisierter Uhr auf der Erde starten lassen. So wie Kroll es tut.