Wie weder K. noch H. das Relativitätsprinzip falsifizieren

[Daniel K.]

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So, Sonntag, September, die Threads brennen vor Begeisterung, sie explodieren ja regelrecht, da mach ich doch mal einen ganz ruhigen sachlichen nun entspannenden Thread auf, schauen wir mal, könnte ja Spaß machen.


Das kurt'sche PDF, und warum es scheitert:

Das sagenumwobene PDF von Kurt, mit dem er wohl wirklich ganz fest glaubt, er könnte das Relativitätsprinzip aushebeln und damit in selben Atemzug auch gleich die Spezielle Relativitätstheorie falsifizieren, ja das PDF ist legendär, darum schauen wir noch mal etwas genauer drauf und rein.

Aufbau ist ganz einfach, ein Uhr soll in einem (möglicherweise fahrenden Zug) einmal in Fahrtrichtung und einmal entgegengesetzt bewegt werden. Über eine feste Strecke und für jede Fahrt soll die Uhr 10 s brauchen, gemessen mit einer im Zug ruhenden Uhr. Die Behauptung von Kurt ist hier, die Uhr würde in Fahrtrichtung weniger Takte zählen, als in die entgegengesetzte Fahrtrichtung, für einen Beobachter im Zug.

In der Wirklichkeit wird der Beobachter im Zug keinen Unterschied im Lauf der im Zug zusätzlich bewegten Uhr, abhängig von der Bewegungsrichtung gegenüber dem Zug, beobachten und messen können.


Das buntere Experiment!

Wir bauen das ein wenig um, jeder Sender ist im Grunde auch eine Uhr, er erzeugt ja eine Sendefrequenz, und die hat wie eine Uhr einen Takt. Wir ersetzen die Uhr durch einen Sender und wir nehmen gleich einen für Licht, also einen Laser, und der erzeugt nun grünes Licht mit einer Wellenlänge von 550 nm und einer Frequenz von 545,07 THz, sagen wir mal 546 THz, dann passt das schon. An dem "Schlitten" der im Zug die Uhr nun vor und zurückbewegt hat, bauen wir einfach den Laser drauf, einen Strahlungsteiler mit zwei Spiegeln, die das grüne Licht nun einmal in Fahrtrichtung und einmal entgegen der Fahrtrichtung reflektieren.

Das war es auch schon, nun kann der Beobachter im Zug die Frequenz beider Signale genau messen, nach Kurt müsste der im Zug ruhende Beobachter nun das Licht ins Blau verschoben und in die andere Richtung ins Rot verschoben messen, und ja so schaut es auch aus.

Aber das ist nicht alles, denn Kurt behauptet weiterhin, die Geschwindigkeit des Zuges gegenüber den Gleisen würde sich aufaddieren, bedeutet, das Licht in Fahrtrichtung des Zuges ist zusätzlich zur Geschwindigkeit des Lasers gegenüber dem Zug, weiter ins Blau verschoben, je schneller der Zug über die Gleise fährt.

Ja genau, da kann man den Schlitten mit der sich die Uhr im Zug bewegt hat, auch gleich anhalten, und dann würde man nur die Relativgeschwindigkeit des Zuges behalten, dann muss man die andere nicht mehr rausrechnen und kann oder könnte gleich an der Farbe des Lichtes beider Signale im Zug auf die Fahrtrichtung und die Geschwindigkeit schließen. Denn frei nach Kurt würde das ja schon so ausreichen, das Signal in Fahrtrichtung sollte nach Kurt blauverschoben sein, dass in die entgegengesetzte Richtung hingegen ins Rot. Wir können aber für Kurt auch ruhig den Schlitten hin und her im Zug bewegen, unterm Strich ändert sich nichts an dem was gemessen werden kann und auch würde.

Die Frage ist nun ganz einfach, wird man im Zug durch das Messen der Frequenz der beiden Signale feststellen können, ob sich der Zug gegenüber den Gleisen bewegt und wenn ja, wie schnell?
Und macht das einen Unterschied, wenn sich die Signalquelle im Zug hin und her bewegt?

Die Antwort ist nein, wenn der Schlitten für die Lichtquelle im Zug nicht hin und her bewegt wird, wird der Beobachter im Zug nur zwei gleiche Frequenzen messen. Bauen wir mal in einem Abstand von einer Lichtsekunde in jede Richtung von der Quelle einen Sensor fest mit auf den Schlitten, der misst nun ständig die Frequenz beider Signale.

Nun ist es etwas spannend, die beiden Sensoren messen nun nämlich immer gleiche Frequenzen für beide Signale, und mehr, nun können wir auf die Wertung des Beobachters im Zug ganz verzichten, die Sensoren übernehmen die Arbeit. Der Erfolg ist, egal in welche Richtung der Schlitten im Zug auch bewegt wird, die beiden Sensoren messen einfach nur die normale Frequenz des grünen Lasers, ebenso ändert sich nichts, egal wie schnell der Zug gegenüber den Gleisen auch fährt, ob er fährt und wenn dann in welche Richtung.

Ein Beobachter ruhend im Zug, wird so das grüne Licht immer gleich und unverändert von der Frequenz und Wellenlänge messen, egal ob der Zug gegenüber den Gleisen bewegt ist und egal ob sich der Schlitten mit dem Laser nun im Zug hin und her bewegt.

Natürlich ist das PDF damit widerlegt, alle realen Experimente bestätigen die hier beschriebenen Beobachtungen.


Holle und die Uhren an den Gleisen!

Erstmal erklärt Holle ganz richtig, dass das von Kurt in seinem PDF beschriebene Experiment scheitern würde, Kurt kann messen was er will, ob und wenn wie schnell sich der Zug gegenüber den Gleisen bewegt, kann Kurt im Zug nicht ermitteln.

Aber Holle kann das, wenn er aus dem Fenster schauen darf, auf die Uhren an den Gleisen, an denen er vorbeifährt, wenn er denn dann mit Zug bewegt ist.

Nun gut, kann Holle das so feststellen?

Klar, man kann so feststellen, ob Gleise und Zug zueinander bewegt sind, oder nicht, dafür braucht es aber keine einzige Uhr, man schaut aus dem Fenster, ändert sich etwas, gibt es eine Bewegung zwischen Gleisen und Zug.

Aber Holle will mehr, er behauptet, wenn er auf die Uhren an den Gleisen schauen kann, dann würde er im Zug "sehen", dass die Uhren an den Gleisen im Vergleich zu einer im Zug ruhenden Uhr, schneller laufen, weil ja die Uhren im Zug "bewegt" sind und darum langsamer laufen müssen. Er, Holle, könnte so unterscheiden, ob sich der Zug gegenüber den Gleisen bewegt, oder die Gleise gegenüber dem Zug.

Ja, könnte er das, würde dass nun das Relativitätsprinzip zerbröseln, natürlich kann keiner so etwas, auch nicht wenn er sich Holle nennt, die Uhren an den Gleisen laufen auch nicht schneller als bewegte Uhren im Ruhesystem des Zuges, sondern dilatiert, also langsamer. Sie gehen aber der Reihe nach asynchron und das mit zunehmenden Vorlauf, jede Uhr an den Gleisen, an der der Zug vorbeifährt, geht etwas mehr vor, als die Zeit die im Zug bei der Fahrt von Uhr zur Uhr vergeht.

So entsteht der falsche Eindruck, die Uhren an den Gleisen würden schneller laufen, als jene im Zug, an dem ist es aber nicht.

Erstmal doch ganz nett geworden, später mehr, auch wenn nicht zwingend mehr heute, gibt ja genug Zitate um das hier noch etwas genauer zu untermauern, also die "kreativen" Gedanken und Ideen der beiden Protagonisten, beim Versuch das Relativitätsprinzip auszuhebeln.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

die Uhren an den Gleisen laufen auch nicht schneller als bewegte Uhren im Ruhesystem des Zuges, sondern dilatiert, also langsamer.

Das ist natürlich falsch. Wenn "schneller" falsch ist, dann "langsamer" kein Stück richtiger. Wenn man richtig guckt laufen nämlich alle gleich, bekanntlich wegen der konstanten Lichtgeschwindigkeit.
 

[Daniel K.]

die Uhren an den Gleisen laufen auch nicht schneller als bewegte Uhren im Ruhesystem des Zuges, sondern dilatiert, also langsamer.

Das ist natürlich falsch. Wenn "schneller" falsch ist, dann "langsamer" kein Stück richtiger. Wenn man richtig guckt laufen nämlich alle gleich, bekanntlich wegen der konstanten Lichtgeschwindigkeit.

Nein wenn "schneller" falsch ist, dann ist nicht auch "langsamer" falsch. Wenn man richtig "guckt", dann laufen die im Ruhesystem des Zuges bewegten Uhren an den Gleisen als im System bewegte Uhren für den dort ruhenden Beobachter langsamer, nennt man Zeitdilatation, und Dilatation, weil es langsamer und nicht schneller ist, so wie Du fälschlich behauptest.

Natürlich läuft eine im System bewegte Lichtuhr gegenüber einer im System ruhenden Lichtuhr nicht schneller (auch wenn sie an den Gleisen stehen) sondern gehen eben wegen der konstanten Lichtgeschwindigkeit - dilatiert - als langsamer. Grundlagen eben Holle, einfach nur die Grundlagen nach über acht Monaten mal als Tatsachen anerkennen, da kann ich Dir gerne eine Liste zu geben, so was über Einheiten und Vektoren ist auch dabei.


Das ist der Weg ...

[julian apostata]

Und das hab ich jetzt animiert.
https://www.geogebra.org/m/d3tk3e7k

A' fährt von A nach B
B fährt von B' nach A'

Das erste Ereignis ist in der S-gleichzeitigen Animation (untere Ansicht) schon eingestellt. Die Reise von A' entlang des roten Lineals beginnt also hier.
Stellt mal t=5 ein. Hier beginnt die Reise von B entlang des blauen Lineals.
Stellt mal t=25 ein. Hier sind sowohl A' als auch B am anderen Ende ihres gegnerischen Lineals angekommen.

Vergleicht man die Abfahrtszeiten und Ankunftszvon A' und B mit ihren Ankunftszeiten, so stellt man fest: Die Reise dauerte (Eigenzeit) Δt=Δt'=20.
Vom anderen System aus beobachtet, gilt allerdings: Δt=Δt'=25.
Vergleichen nun A' und B ihre Eigenzeit mit den Uhren im Fremdsystem
(ganz wichtig zum Verständnis ist hier der Plural)
so scheint die Fremdzeit schneller als die Eigenzeit zu verstreichen
und so lass ich diese Fremdzeit in der Animation auch darüber streichen.

[Rudi Knoth]

Zum PDF von Kurt noch eine Anmerkung bezüglich seines "Rotor-Experimentes" (Uhr U2). In einer abgewandelten Form wurde dies schon mal durchgeführt. In diesem Dokument wurd es unter §3 erwähnt. Anders als bei Kurt befinden sich Quelle und Absorber an entgegengesetzten Enden eines Rotors. Es wird damit getestet, ob die Bewegung der Erde gegenüber einem angenommenen "Äther" einen Effekt hat. Man konnte es aber nicht nachweisen.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Zum PDF von Kurt noch eine Anmerkung bezüglich seines "Rotor-Experimentes" (Uhr U2). In einer abgewandelten Form wurde dies schon mal durchgeführt. In diesem Dokument wurd es unter §3 erwähnt. Anders als bei Kurt befinden sich Quelle und Absorber an entgegengesetzten Enden eines Rotors. Es wird damit getestet, ob die Bewegung der Erde gegenüber einem angenommenen "Äther" einen Effekt hat. Man konnte es aber nicht nachweisen.

Hier ist es Sitte, dass die "dummen"/falschen Annahmen von annodazumal immer wieder hervorgezogen werden.
Ist denn das was ich seit Jahren hier predige absolut wirkungslos an euch/dir vorbeigestrichen!?

Es gibt diesen Ätherwind, der da angenommen wurde, in diesem Ausmass nicht.
Das unter §3 ist doch nur ein weiteres MMI-Experiment, aufgebaut auf den damaligen Falschansichten zu MMIs Zeiten (und auch jetzt noch) und hat mit dem "PDF" nichts zu tun.
Also was willst du damit beweisen?

Es müsste dir doch klar sein, dass da zwischen den rumsausenden Brocken kein unterschiedlicher Uhrengang sein kann, beide sind schliesslich gleichartig und mit gleicher Geschwindigkeit gegen das Medium/Bezug bewegt.
Also was soll's überhaupt? (ich frage mich wirklich ob du das nicht kapierst oder ob du darin einen vermeintlichen Strohhalm siehst)

Es ist halt nunmal so, das PDF valsifiziert die Aussage der RT.


Kurt

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[Rudi Knoth]

@Kurt » Mo 4. Sep 2023, 13:16

Es müsste dir doch klar sein, dass da zwischen den rumsausenden Brocken kein unterschiedlicher Uhrengang sein kann, beide sind schliesslich gleichartig und mit gleicher Geschwindigkeit gegen das Medium/Bezug bewegt.
Also was soll's überhaupt? (ich frage mich wirklich ob du das nicht kapierst oder ob du darin einen vermeintlichen Strohhalm siehst)

Und wie erklärst du dann die "stellare Aberration"? Oder kommt dann eni anderer "Bezug" zum Tragen?

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt » Mo 4. Sep 2023, 13:16

Es müsste dir doch klar sein, dass da zwischen den rumsausenden Brocken kein unterschiedlicher Uhrengang sein kann, beide sind schliesslich gleichartig und mit gleicher Geschwindigkeit gegen das Medium/Bezug bewegt.
Also was soll's überhaupt? (ich frage mich wirklich ob du das nicht kapierst oder ob du darin einen vermeintlichen Strohhalm siehst)

Und wie erklärst du dann die "stellare Aberration"? Oder kommt dann eni anderer "Bezug" zum Tragen?

Die Masse der Erde beeinflusst in ihrem Nahbereich den Bezug fürs Lichtlaufen, auch den für den Gang von Uhren.
Je weiter weg von der Erde desto geringer ihr Einfluss.
Das Sternenlicht kommt von weit her und wird von anderen bezugbildenden Massen vom geraden Weg abgelenkt/beeinflusst.
Darum die Aberration.
Ausserdem kommt es mit sich ändernder Geschwindigkeit aus Sicht der Erde auf diese zu.
An der Erdoberfläche ist davon nichts zu erkennen weil es im Einflussbereich der Erde an die auf der Erde herrschende Geschwindigkeit angepasst ist.
Wegen dieser Anpassung kann auch, bei unbewegter Messstelle gegen die Erdoberfläche , keine andere Geschwindigkeit festgestellt werden als die die die Erde bereitstellt.
(dabei habe ich, wie beim PDF auch, den Sagnac-Effekt aussen vorgelassen). Der zeigts nämlich was Sache ist.

Ehrlich gesagt: mir ist es absolut unverständlich wie sich jemand von der Märchenwelt RT so zum Narren halten lässt und an solche Märchen, wie sie dort behauptet werden, glaubt.

Kurt

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PS: die Mär von einem statischen Universum ist wohl nicht aus den Köpfen rauszukriegen.
Unser Universum, und all die anderen auch, sind hochdynamische Gebilde, sie machen das durch was alles andere auch macht, sie schwingen.

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[Kurt]

Aufbau ist ganz einfach, ein Uhr soll in einem (möglicherweise fahrenden Zug) einmal in Fahrtrichtung und einmal entgegengesetzt bewegt werden. Über eine feste Strecke und für jede Fahrt soll die Uhr 10 s brauchen, gemessen mit einer im Zug ruhenden Uhr.

Jetzt gibts das PDF schon so lange, und du hast es immer noch nicht kapiert.


Kurt

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[McMurdo]

Das Sternenlicht kommt von weit her und wird von anderen bezugbildenden Massen vom geraden Weg abgelenkt/beeinflusst.

Und welche Theorie kann exakt berechnen wie Licht abgelenkt wird, genau. Die ART. Du sagst also die ART ist richtig wenn es darum geht die Ablenkung von Licht durch Massen zu beschreiben. Wie es aussieht setzt evtl. doch langsam ein Erkenntnisprozess ein.