Die Basiseinheiten der Raumzeit

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mi 8. Nov 2023, 02:01

So jetzt muß ich mal "Ravioli bieten".

Nein. Ihr wollt immer zwei Geschehen (A) und (B) in einem Aufwasch gleichzeitig beschreiben.
(A) Uhr C ist dilatiert ggü. A und B
(B) Uhr B ist dilatiert ggü. C und D
Wenn ich (A) als eindeutige Tatsache beschreibe und es beweise nennt ihr es falsch und wenn ich (B) als eindeutige Tatsache beschreibe, nennt ihr es auch falsch. Nur die Kombination (A) und (B) akzeptiert ihr als richtig. Und das geht so nicht. Wenn (A) falsch ist oder (B) falsch ist oder beide falsch, dann kann die Kombination (A) und (B) nicht richtig sein. Anders gesagt: Nur wenn (A) wahr ist und (B) wahr ist, kann auch die Kombination (A) und (B) wahr sein. Das ist einfache Aussagelogik, an der ihr bereits scheitert.

Du verfälscht unsere Aussagen. Ich habe mir diesen Teil der Unterhaltung von Gestern nochmal angesehen, und stelle fest, daß daß wedier Daniel noch ich die Aussagen (A) oder (B) bestreiten. Im Gegenteil verweisen wir auf den möglichen Vergleich der Uhr B mit den Uhren C und D. Daher ist deine Aussage eine Lüge.

Ihr beschreibt Zwei Szenen im selben Aufwasch und merkt es nicht. Ein Ereignis bei B, welches in einem der Systeme gleichzeitig mit dem Treffen von A mit C stattfindet, hat mit dem Geschehen nichts zu tun, rein gar nichts. Das Geschehen besteht aus nur zwei Treffen von drei Uhren.

Für die Beurteilung des Ganges der Uhren hat das aber schon eine Bedeutung. Denn so kann man prüfen, ob Uhr C wirklich "langsamer geht" also die Uhr B. Denn darauf beruht deine Hypothese der Basiseinheiten.

Das Geschehen mit nur 3 Uhren ist das grundlegendere Experiment, das kleinst mögliche sozusagen um die Zeitdilatation nachzuweisen. Und natürlich gilt das immer für's ganze Ruhesystem der dilatierten Uhr, weil es unendlich viele zu ihr synchrone Uhren gibt. Mit der vierten Uhr D macht man dann nur das gleiche nochmal, auch bei Wiki ist es so. Aber man kann es auch lassen, ohne dass das Geschehen mit nur 3 Uhren zu einer falschen Aussage führt. Es ist und bleibt eindeutig für alle.

Mit dem relativistischen Dopplereffekt kann man die gegenseitige Zeitdilatation mit Empfänger und Sender zeigen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Mi 8. Nov 2023, 02:01

So jetzt muß ich mal "Ravioli bieten".

Nein. Ihr wollt immer zwei Geschehen (A) und (B) in einem Aufwasch gleichzeitig beschreiben.
(A) Uhr C ist dilatiert ggü. A und B
(B) Uhr B ist dilatiert ggü. C und D
Wenn ich (A) als eindeutige Tatsache beschreibe und es beweise nennt ihr es falsch und wenn ich (B) als eindeutige Tatsache beschreibe, nennt ihr es auch falsch. Nur die Kombination (A) und (B) akzeptiert ihr als richtig. Und das geht so nicht. Wenn (A) falsch ist oder (B) falsch ist oder beide falsch, dann kann die Kombination (A) und (B) nicht richtig sein. Anders gesagt: Nur wenn (A) wahr ist und (B) wahr ist, kann auch die Kombination (A) und (B) wahr sein. Das ist einfache Aussagelogik, an der ihr bereits scheitert.

Du verfälscht unsere Aussagen. Ich habe mir diesen Teil der Unterhaltung von Gestern nochmal angesehen, und stelle fest, daß daß wedier Daniel noch ich die Aussagen (A) oder (B) bestreiten. Im Gegenteil verweisen wir auf den möglichen Vergleich der Uhr B mit den Uhren C und D. Daher ist deine Aussage eine Lüge.

Es gibt zig Aussagen von DK, wo er das falsch nennt einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip behauptet, wenn ich z.B. mit den Lichtuhren "(A) Uhr C ist dilatiert ggü. A und B" zeige und es eindeutig für alle nenne, auch für den Beobachter von C.

Auch du widersprichst mir ja in diesem Punkt mit dem Argument aber Uhr B ist auch dilatiert ggü. C und D, zur Freude von DK, der sich dadurch natürlich erst bestätigt sieht als absoluter Richter über richtig und falsch. Zum dem Einwand von DK hast du neulich erst geschrieben "Der Einwand ist nun mal korrekt".

Wenn ich "(B) Uhr B ist dilatiert ggü. C und D" separat zeigen würde und eindeutig für alle nennen würde, was ja das gleiche wie (A) ist, nur mit dem anderen Ruhesystem, dann würdet oder müsstet ihr konsequenterweise ebenfalls widersprechen. Ihr akzeptiert ausschließlich "(A) und (B)", was sinngemäß eindeutig wechselseitig ist. Ein Lüge kann man mir da nicht vorwerfen, jedenfalls ist mir nicht bewusst, was da gelogen sein soll. Lüge ist ja die bewusste Behauptung der Unwahrheit. So ist es sicher nicht.

Ihr beschreibt Zwei Szenen im selben Aufwasch und merkt es nicht. Ein Ereignis bei B, welches in einem der Systeme gleichzeitig mit dem Treffen von A mit C stattfindet, hat mit dem Geschehen nichts zu tun, rein gar nichts. Das Geschehen besteht aus nur zwei Treffen von drei Uhren.

Für die Beurteilung des Ganges der Uhren hat das aber schon eine Bedeutung. Denn so kann man prüfen, ob Uhr C wirklich "langsamer geht" also die Uhr B. Denn darauf beruht deine Hypothese der Basiseinheiten.

Du willst erst prüfen, ob die Aussage "(A) Uhr C ist dilatiert ggü. A und B" beim Experiment mit den Uhren A, B und C richtig ist und C "wirklich langsamer geht"? Das beweist ja nun genau was ich oben sage: (A) wird bezweifelt. Das kann man nicht ernsthaft bezweifeln, Rudi. Eben hast du noch behauptet, "daß weder Daniel noch ich die Aussagen (A) oder (B) bestreiten". Ja was denn nun?

Mit dem relativistischen Dopplereffekt kann man die gegenseitige Zeitdilatation mit Empfänger und Sender zeigen.

Schön. Das ist dann schon die dritte Möglichkeit es zu zeigen.

Ob DK wohl damit einverstanden ist? Er pocht ja auf die Methode bei Wikipedia mit einer vierten Uhr bei B. Oder ist das auch wieder gelogen? Die wiki-Grafik oder seine Abwandlung davon findet man doch in gefühlt jedem dritten Post von ihm zu den 3 Uhren. Bei mehreren 100 Posts kann man etwa abschätzen wie oft er schon immer das gleiche Zeug postet und darauf besteht, dass man es immer genau so machen müsste, mir hartnäckig unterstellt dass ich die Binsenweisheit mit der RdG nicht verstanden hätte und und und. Dabei versteht er einfach meine Methode nicht, die etwas anders funktioniert, ganz eindeutig nicht. Wäre mal interessant zu sehen, ob er sich mit deinem Dopplereffekt besser schlägt.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mi 8. Nov 2023, 10:21

Es gibt zig Aussagen von DK, wo er das falsch nennt einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip behauptet, wenn ich z.B. mit den Lichtuhren "(A) Uhr C ist dilatiert ggü. A und B" zeige und es eindeutig für alle nenne, auch für den Beobachter von C.

Auch du widersprichst mir ja in diesem Punkt mit dem Argument aber "(B) Uhr B ist dilatiert ggü. C und D". Und zum gleichen Einwand von DK hast du neulich erst geschrieben "Der Einwand ist nun mal korrekt".

Damit widersprechen wir doch eindeutig nicht der Aussage, daß Uhr C dilatiert ist. Aber nur im System von A und B.

Du willst erst prüfen, ob die Aussage "(A) Uhr C ist dilatiert ggü. A und B" beim Experiment mit den Uhren A, B und C richtig ist und C "wirklich langsamer geht"? Das beweist ja nun genau was ich oben sage: (A) wird bezweifelt. Das kann man nicht ernsthaft bezweifeln, Rudi. Eben hast du noch behauptet, "daß weder Daniel noch ich die Aussagen (A) oder (B) bestreiten". Ja was denn nun?

Unter "langsamer gehen" meine ich gegenüber A oder B. Denn das würde in der Tat dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Rudi Knoth hat geschrieben:
Mit dem relativistischen Dopplereffekt kann man die gegenseitige Zeitdilatation mit Empfänger und Sender zeigen.

Schön. Das ist dann schon die dritte Möglichkeit es zu zeigen.

Mal sehen. Eventuell als neuen Thread.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Mi 8. Nov 2023, 10:21

Damit widersprechen wir doch eindeutig nicht der Aussage, daß Uhr C dilatiert ist. Aber nur im System von A und B.

Hä? Die Zeitdilatation einer Uhr ist immer bezogen auf ein als ruhend betrachteten System. Was denn sonst? Das ist doch eine Binse. Was soll das denn jetzt? Bei den 3 Uhren A, B, C ist nun mal das Ruhesystem der Betrachtung dasjenige in dem C nicht ruht, sondern eben A und B. Natürlich bezieht sich die Aussage darauf. Das ist doch längst geklärt, sogar mit DK.

Unter "langsamer gehen" meine ich gegenüber A oder B. Denn das würde in der Tat dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Jetzt wird's völlig abstrus. Du sagst oben, "daß Uhr C dilatiert ist. Aber nur im System von A und B", und jetzt sagst du, dass langsamer gehen gegenüber A oder B dem Relativitätsprinzip widersprechen würde. Das passt doch nicht zusammen. Du widersprichst dir selber, aber sowas von.

Meinst du "langsamer gehen" ist etwas anderes als "dilatieren" oder "dilatiert sein"?
Wenn ja, wo bitte ist denn der Unterschied?
Meinst du eine Uhr könnte "wirklich" langsamer gehen, wirklicher als eine die nur dilatiert ist?
Wenn ja, wie soll das gehen?

Uhren gehen doch nicht "wirklich" langsamer oder schneller. Sie gehen per Definition ganz perfekt alle gleich. Uhren können als langsamer oder schneller gehend bezeichnet werden, und was davon zutrifft hängt ausschließlich davon ab, wann und wo sie mit welchen anderen Uhren verglichen werden. Deshalb "geht" bei den 3 Uhren A, B und C auch eindeutig immer C langsamer als A und B, einfach weil die Vergleiche an zwei Orten gemacht werden die ihren räumlichen Abstand nicht ändern. Das ist aber nicht wirklicher oder unwirklicher als ein anderes Ergebnis, das sich mit anderen Vergleichen an anderen Vergleichsorten ergibt. Es ist aber immer "wirklich" und eindeutig real bezogen auf die Vergleichsereignisse, mit denen die Aussage gemacht wird.
 

[Rudi Knoth]

Da die Diskussion schon recht wirr ist, betrachten wir das ganze Szenario aus einem Bezugssystem, in dem die Uhren sich A und B mit der Geschwindigkeit -v und die Uhr C mit der Geschwindigkeit v bewegen. Den Ursprung legen wir in die Mitte der Strecke zwischen B und C während des Treffens der Uhren A und C. Da die Geschwindigkeiten vom Betrag gleich sind, und die Strecken, die B und C zurücklegen, auch gleich sind, brauchen also die Uhren B und C dieselbe Zeit bis zum Zusammentreffen. Woher kommen dann die unterschiedlichen Anzeigen der Uhren B und C? Da kann es doch nur einen Grund geben. Die Uhr B startete mit einer späteren Uhrzeit las die Uhr C.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Die Natur ist also "unfair" und man muss sie korrigieren? Das Ergebnis mit der Uhr C ist falsch? Beim Hafele-Keating-Experiment kamen mehrere Uhren zum Einsatz, mehrere synchrone am Boden und mehrere synchrone im Flugzeug. Alle im Flugzeug zeigten synchron den gleichen Unterschied innerhalb der Messgenauigkeit, und alle am Boden ebenfalls. In einem Inertialsystem laufen alle Uhren synchron. So ist es nun mal. Sorry, der Einwand ist nicht korrekt.

Nicht die Natur ist "unfair" sondern die Versuchsanordnung. Denn wir haben in dem Ruhesystem von C genau eine Uhr und im Ruhesystem von A und B zwei Uhren. Deshalb kann man nicht die Uhren A und B prüfen.

Die Uhren A und B zu prüfen ist nicht das Ziel des Versuchs. Es soll die Dilatation einer Uhr nachgewiesen werden, die in einem Inertialsystem bewegt ist. Dazu benutzt man eine Versuchsanordnung, die ein eindeutiges Ergebnis liefern kann. Das ist wissenschaftlich korrekt und nicht unfair.

Ziel des Versuches ist es das Geschehen richtig darzustellen und nicht ein System bevorzugt zu behandeln.

Wieder falsch verstanden. Die Rede ist vom Versuch mit genau 3 Uhren A, B, C mit dem vorgewählten Ruhesystem von A und B. Halte dich einfach raus, wenn du nicht verstehst worum es geht.

Ich verstehe nichts falsch und auch nicht wieder.


ich habe ja genau diesen Versuch mit den genau 3 Uhren von Wikipedia aufgegriffen.:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.



➞ Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Da steht das ganz deutlich, die Uhr C geht in beiden Systemen gegenüber der Uhr B beim Treffen nach, logisch, Koordinatenwerte sind unveränderlich und das systemübergreifend, die Eigenzeiten von C und B sind invariant, dennoch geht die Uhr B gegenüber der Uhr C im Ruhesystem der Uhr C dilatiert. Deine Behauptung ist falsch Holle, und so wie Du selektiv aus Wikipedia zitierst weißt Du das auch, Du weißt längst, Du liegst falsch, Du irrst, ist Dir schon klar geworden, nur mit dem Wissen kannst Du immer genau die Teile dann unterschlagen, die Deinen Aussagen widersprechen.

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert, auf der Uhr A kann man das direkt sehen, die Uhr B zeigt nur durch den Vorlauf und der RdG eben mehr Zeit als die Uhr C an. Würde man die Uhr B für den Beobachter im Ruhesystem der Uhr C auch auf 0 stellen, wenn er die Uhr A passiert, welche ja so schon beim Treffen 0 anzeigt, würde die Uhr B beim Treffen mit der Uhr C denselben Wert wie die Uhr A anzeigen, natürlich gehen die beiden Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C als dort bewegte Uhren dilatiert.


Was genau kannst Du daran nicht verstehen Holle?

Das ist genau das Beispiel mit den drei Uhren A, B und C, Du unterschlägst immer wieder die Darstellung aus dem Ruhesystem der Uhr C, welche hier ja auch extra bei Wikipedia gezeigt wird, da beide System wegen dem Relativitätsprinzip gleichberechtigt sind, könnte man ja auch nur die rechte Seite zeigen, die Szene aus S' oder man zeigt das eben zuerst.

Wikipedia schreibt auch das doch unmissverständlich, auch wenn in beiden Systemen die Uhr C gegenüber B beim Treffen nachgeht und auch die Eigenzeiten von C und B invariant sind, fällt die Zeitdilatation symmetrisch aus, C misst die Uhren A und B in seinem Ruhesystem S' dilatiert, also langsamer und nicht schneller wie Peter Kroll fälschlich behauptet.

Deine Behauptung ist falsch Holle, und so wie Du selektiv aus Wikipedia zitierst weißt Du das auch, Du weißt längst, Du liegst falsch, Du irrst, ist Dir schon klar geworden, nur mit dem Wissen kannst Du immer genau die Teile dann unterschlagen, die Deinen Aussagen widersprechen.

Nein. Deine Behauptung ist falsch, dass man immer zwingend eine vierte Uhr mit reinziehen müsste. Mit deinem Unverständnis kannst du immer nur Teile dazu dichten, die gar nichts mit der Szene zu tun haben.

Ich habe nie behauptet, dass man eine viere Uhr zwingend mit rein ziehen muss. Fakt ist aber, und das hast Du ja selber bestätigt, es ändert nicht an dem was die anderen drei Uhren anzeigen, also was stört es Dich eine weitere Uhr zu zeigen, kann Dich ja nur stören, wenn damit etwas gezeigt wird, was Du nicht gezeigt wissen willst. Eben das was belegt, dass Du irrst und die ganze Zeit die Dinge falsch verstanden hattest.

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert ...

In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.

Falsch Holle!

In S' gehen zwar alle Uhren mit C synchron, aber keine geht dilatiert, in S' geht weder die Uhr C dilatiert noch irgendeine andere ruhende Uhr zu C. In S' gehen die bewegten Uhren dilatiert, und das sind die Uhren A und B!

Genau wie in S alle Uhren synchron gehen und nicht dilatiert, weil es das vorgewählte Ruhesystem der Szene mit 3 Uhren ist.

In S gehen alle ruhenden Uhren synchron und nicht dilatiert, wie auch in S' die ruhenden Uhren nicht dilatiert gehen und in S gehen alle bewegte Uhren dilatiert, also C und all zu C ruhenden Uhren. Es ist egal, wer nun was meint vorher auszuwählen, keine Uhr richtet sich danach, es geht nur darum, ob die Uhr im System bewegt oder ruhend ist.

Wieso akzeptierst du das nicht, wenn doch beide Systeme gleichberechtigt sind?

Weil Du beide Systeme nicht gleichberechtigt behandelst, sagst ja selber, S wäre vorausgewählt. Und Du behauptest in S' würde die Uhr C dilatiert gehen und alle die zu ihr ruhen und das ist falsch, alle in S' ruhenden Uhren und eben auch C gehen in S' natürlich nicht dilatiert. Dass bedeutet gleichberechtigt wirklich Holle.

Beide habe ein "jetzt", eine Gleichzeitigkeit, wo alle Uhren das gleiche anzeigen.

Ja.

Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen?

Holle, so wenig wie sich die Uhr C in S' bewegt, so wenig geht sie dort dilatiert. Die Geschwindigkeit von C ist nur in S gegeben, in S' ruht die Uhr C. Genauso könntest Du versuchen der Uhr C zu erklären, sie habe im eigenen Ruhesystem eine Geschwindigkeit, weil sie eine in S hat. Nein Holle, in S' ruht die Uhr C, hat keine Geschwindigkeit und geht auch nicht dilatiert. Sie geht nur in dem System dilatiert, in dem sie eine Geschwindigkeit hat.

Ganz deutlich, für alle Beobachter in S' geht die Uhr C nicht dilatiert, nur weil sie für die Beobachter in S dilatiert geht! Und für alle Beobachter in S' hat die Uhr C dennoch keine Geschwindigkeit, auch wenn sie eine für die Beobachter in S hat.

Sie haben doch beide die gleichen Daten vorliegen, also wissen auch beide systemweit was Sache ist, wenn sie ihre Systemzeiten bei den beiden Treffen vergleichen.

Eben, und Du willst nicht, dass alle Daten gezeigt werden, die Uhr D darf keiner sehen, denn sonst wird klar, im Ruhesystem der Uhr C gehen die bewegten Uhren A und B dilatiert. Lese endlich was Wikipedia schreibt, ist doch echt nicht so schwer! Die haben nicht mal eine weitere Uhr, extra nur für Dich habe ich die Grafik von Wikipedia erweitert, die Autoren des Beitrages gingen davon aus, dass würde so reichen, die haben nicht damit gerechnet, dass wer so begriffsstutzig wie Du sein kann.

Würde man die Uhr B für den Beobachter im Ruhesystem der Uhr C auch auf 0 stellen ...

Hätte, würde ... das ist bei den 3 Uhren nicht der Fall, basta. Da haben wir genau deinen zwanghaften Versuch, alles immer irgendwie gleichzeitig beschreiben zu wollen.

Unfug, Du mit Deiner kosmischen Gleichzeitigkeit ich beschreibe dieselbe Szene wie Wikipedia auch aus beiden Ruhesystemen, mit welchem in beginne ist egal, üblich ist aber mit dem der Uhren A und B zu beginnen, und dann zu zeigen, dass dennoch das Relativitätsprinzip gilt, nicht verletzt ist, auch wenn unstrittig die Uhr C für alle eben weniger als B beim Treffen anzeigt. Und dass die Zeitdilatation symmetrisch ist, die bewegten Uhren im System gehen langsamer, im Ruhesystem der Uhr C sind das die Uhren A und b.

Im Ruhesystem S' der Uhr C geht die Uhr C nicht dilatiert!

Die Uhren bei B stehen nun mal nicht beide gleichzeitig auf 0 beim Treffen von A mit C, also ist es sinnlos "gleichzeitig" mit diesem Treffen noch einen Uhrenvergleich bei B zu erzwingen. Es kommt nur eine Pseudo-Gleichzeitigkeit dabei heraus. Echte Gleichzeitigkeit gibt's nur am Ort des Geschehens, beim Treffen der Uhren A und C, das als Startpunkt der Messung für beide Beobachter gleichzeitig ist. Seit 11 Monaten erkläre ich dir das jetzt ...

Du erklärst nicht, Du behauptest, und was Du behauptest ist eben falsch. Das zeigt Dir ja nun auch Rudi ganz deutlich immer wieder auf.

Und falsch, es gibt nicht nur an einem Ort echte Gleichzeitigkeit, an einem Ort ist nur ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, der ist mit sich selber gleichzeitig, Hurra, Peter ist so groß wie Peter. Wenn das mal nicht wieder dämlich ist, ich habe Dir immer wieder erklärt, fast ein Jahr lang, die Frage der Gleichzeitigkeit stellt sich grundsätzlich nur bei unterschiedlichen Ereignissen, also mindestens zwei Ereignissen die räumlich getrennt sind. Ist wie mit gleichhoch, wenn Du nur einen Punkt hast, ist es sinnfrei zu sagen, der ist aber gleichhoch.

Es gibt da auch keine Pseudo-Gleichzeitigkeit, was für ein Unfug wieder, natürlich gibt es in einem Ruhesystem echte Gleichzeitigkeit an vielen unterschiedlichen Orten, alle ruhenden Uhren zeigen an allen Orten gleichzeitig gleiche Zeiten an.

Dieser Nachweis ist nicht Ziel der Versuchs. Das kann man separat machen, mit einer geeigneten Versuchsanordnung, die dann gleich aufgebaut ist.

Kann man aber auch nicht separat machen, sondern genau so wie es bei Wikipedia auch gemacht wird ...

Bei Wikipedia wird es auch separat gemacht, das merkst du nur nicht. Aber man muss es nicht zwingend genau so wie bei Wikipedia machen. Man kann es mit einer vierten Uhr auch anders zeigen.

Wenn wer etwas nicht merkt Holle dann Du, ganz sicher. Und keine Ahnung was Du mit dem Link willst, ja Du hast nett ein Märchen weitererzählt, sogar schön die Systeme rot und blau gemacht, Dir Mühe geben, toll Holle, sei stolz, nur leider ist da nichts mit Substanz bei, Holle, ich finde das mit der Geschichte ja nett, kann man machen, aber dazu muss dann echt Substanz kommen, Mathematik, nicht nur schwurbeln. Bei Deiner Antwort fehlt jeder Hauch von Mathematik, dass ist leider nur Geschwurbel. Sicher hast Du Dir Mühe gegeben, Dir was überlegt, bist nun stolz darauf, auf Dein Schaffen, verlinkst es hier, aber bei allem Wohlwollen, da ist keine Substanz, ist nur noch ein Märchen, Du musst schon mal was rechnen Holle, Ereignisse konkret zeigen, Zahlen, Koordinatenwerte.

... wir wollen gar nicht immer alles gleichzeitig beschreiben, wir beschreiben eine Szene, ein Geschehen, aus den beiden Ruhesysteme die zueinander bewegt sind ...

Nein. Ihr wollt immer zwei Geschehen (A) und (B) in einem Aufwasch gleichzeitig beschreiben.

(A) Uhr C ist dilatiert gegenüber A und B
(B) Uhr B ist dilatiert gegenüber C und D

Es ist nur ein Geschehen Holle, darum geht es.

Schau, der Zug fährt durch den Bahnhof, im Zug sieht man wie der Bahnhof sich am Fenster vorbeibewegt. In S ist der Zug bewegt, in S' der Bahnhof. Dass ist ein Geschehen Holle, zwei zueinander bewegte Systeme. In S' hat der Bahnhof eine Geschwindigkeit v > 0 und in S hat der Zug eine Geschwindigkeit v > 0. Du bist es, der daraus zwei unterschiedliche Szenen zaubern will, der das zerreißen will.

Der sagt, ja einmal haben wir die Szene, Zug bewegt, A und B ist die Szene Bahnhof bewegt. Es ist nur ein Geschehen Holle, zwei zueinander bewegte Systeme und man kann das eben aus zwei Systemen beschreiben.

Wenn ich (A) als eindeutige Tatsache beschreibe und es beweise nennt ihr es falsch und wenn ich (B) als eindeutige Tatsache beschreibe, nennt ihr es auch falsch. Nur die Kombination (A) und (B) akzeptiert ihr als richtig. Und das geht so nicht.

Ist nicht wahr Holle, wir bestätigen A, Du behauptest aber, wenn A gilt, dann kann B nicht auch wahr sein.

Du behauptest, die Uhr C ist in S dilatiert, und darum muss sie auch in S' dilatiert sein.


Du fragst ja tatsächliche das:

Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen?

Das belegt sehr gut, wo Du eben hängst und stolperst:

In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.

Nein Holle, genau das ist eben der zentrale Fehler den Du machst, in S' gehen weder die Uhr C noch alle zu ihr ruhenden Uhren dilatiert, weil S' das Ruhesystem dieser Uhren ist und Uhren gehen nicht im eigenen Ruhesystem dilatiert, weil sie darin nicht bewegt sind, und nur bewegte Uhren gehen im System dilatiert. Das Holle ist die Aussage der SRT, und Du schreibst nach so vielen Erklärungen nach über elf Monaten wirklich solche Aussagen? Und behauptest, Du hast Ahnung von der SRT, die Verstanden, die RdG verstanden, die Zeitdilatation und Rudi und ich würden Fehler machen und die Dinge nicht verstehen?

Schon heftig Holle.

Wenn (A) falsch ist oder (B) falsch ist oder beide falsch, dann kann die Kombination (A) und (B) nicht richtig sein. Anders gesagt, nur wenn (A) wahr ist und (B) wahr ist, kann auch die Kombination (A) und (B) wahr sein. Das ist einfache Aussagelogik, an der ihr bereits scheitert.

Ach Holle, sei froh das es Dir nicht gegen ist zu erkennen, was Dir nicht gegeben ist. Rudi und ich scheitern hier gar nicht, die Zeitdilatation ist wechselseitig, Du bist es der daran scheitert, der - wie eben zitiert - glaubt, wenn die Uhr C in S dilatiert geht, dann geht die auch in S' dilatiert, weil sie ja dilatiert geht. Für Dich ist das wie rot angestrichen, wenn das Auto für Peter rot ist, muss es auch für Hans rot sein, geht ja nicht anders. Aber Zeitdilatation ist wie Geschwindigkeit relativ, wenn das Auto für Peter eine Geschwindigkeit hat, weil Peter an der Straße steht, kann es für Hans dennoch keine Geschwindigkeit haben, weil Hans im Auto sitzt und an Peter vorbeifährt.

An dieser einfachen Aussage scheiterst Du Holle.

Ihr beschreibt Zwei Szenen im selben Aufwasch und merkt es nicht. Ein Ereignis bei B, welches in einem der Systeme gleichzeitig mit dem Treffen von A mit C stattfindet, hat mit dem Geschehen nichts zu tun, rein gar nichts. Das Geschehen besteht aus nur zwei Treffen von drei Uhren.

Unfug, Wikipedia erklärt es auch richtig und verweist sogar auf die Eigenzeit der Uhr B, natürlich ist es für den Beobachter im Ruhesystem der Uhr C wichtig zu wissen, was die Uhr B gleichzeitig zum Beginn seiner Reise bei A angezeigt hat. Wenn er für jede Sekunde, die Uhr B seit diesem Augenblick einen Euro zahlen soll, ist das doch schon echt wichtig. Da ist ist dem Beobachter im Ruhesystem der Uhr C wirklich egal, ob die Uhr B im Ruhesystem der Uhr A mit dieser synchron läuft.

Das juckt den nicht die Bohne, es geht hier um sein Ruhesystem, und da ist es nun mal eine Tatsache, dass die Uhr B schon 1,67 Jahre auf der Uhr hat, als C die Reise bei A beginnt. Selbstverständlich zählt für C nur das was er in seinem System misst und nicht was wer auch immer in welchem System auch immer misst. Und Wikipedia bestätigt genau das, für den Beobachter im Ruhesystem C geht nicht die Uhr C dilatiert, sondern die Uhren A und B, und somit hat B weniger Zeit gezählt, als C.

Bei Wikipedia, was du immer mit Bild zitierst Daniel, wird ein zweites Geschehen zusätzlich gezeigt. Die Begründung steht dort auch, weil das Geschehen mit nur 3 Uhren (Zitat: "auf den ersten Blick") wie ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip aussehen könnte. Es ist aber keiner. "Auf den ersten Blick" bedeutet auf deutsch soviel wie nicht wirklich, es ist kein Widerspruch.

Nein Holle, es ist ein Geschehen, zwei zueinander bewegte Systeme. Wenn ein Zug durch einen Bahnhof fährt, ist das ein Geschehen, nicht zwei, Du willst das zerreißen Holle, daraus zwei einzelne Szenen machen, zwei unabhängige Geschichten.

Nur um das zu beweisen braucht man noch eine zweite Szene, d.h. andere Vergleiche und eine vierte Uhr, z.B. so wie bei Wiki gezeigt.

Nein Holle, man braucht keine zweite Szene, man zeigt dieselbe Szene nur aus dem anderen System und man braucht auch keine vierte Uhr.


Zeigt auch Wikipedia nicht:



Die vierte Uhr habe ich nur für Dich dazugegeben, damit Du es leichter verstehen kannst, die bei Wikipedia gingen davon aus, man könnte es auch nur mit drei Uhren schon richtig begreifen. Wenn die wüssten, dass Du es sogar mit vier Uhren nicht begreifen kannst.

Man kann die wechselseitige Dilatation mit einer vierten Uhr aber auch anders zeigen. Darum geht es mir genau seit 11 Monaten, um diesen anderen Nachweis der wechselseitigen Dilatation, und dazu taugt die Methode bei Wiki genau nicht.

Echt Holle? Bist Du so stolz auf Deinen Beitrag, dass Du den zwei mal hier verlinken musst, glaubt Du echt, ich würde den übersehen? Wie der von mir bewertet wird, habe ich nun dort und auch hier schon mehr als deutlich geschrieben. Du zeigst da gar nichts, Du schwurbelst nur, ist nett, hast Dir Mühe gegeben, ganz toll Holle, wirklich, nur fehlt Substanz. Rechnen Holle, Fakten, Werte, dass gehört dazu.

Das Geschehen mit nur 3 Uhren ist das grundlegendere Experiment, das kleinste mögliche sozusagen um die Zeitdilatation nachzuweisen. Und natürlich gilt das immer fürs ganze Ruhesystem der dilatierten Uhr, weil es unendlich viele zu ihr synchrone Uhren gibt. Mit der vierten Uhr D macht man dann nur das gleiche nochmal, auch bei Wiki ist es so. Aber man kann es auch lassen, ohne dass das Geschehen mit nur 3 Uhren zu einer falschen Aussage führt. Es ist und bleibt eindeutig für alle.

Nein Holle, wie das Bild von Wikipedia zeigt, kann man damit die Zeitdilatation auch schon wechselseitig zeigen, braucht keine viere Uhr. Du kannst die Aussagen einfach nicht den Systemen zuordnen.

Der Zug fährt durch den Bahnhof, sind sich alle einig, aber dennoch hat der Zug nur in dem Ruhesystem des Bahnhofs eine Geschwindigkeit. Du willst aber unbedingt nun den Leuten im Zug erklären, dass der Zug auch in ihrem Ruhesystem eine Geschwindigkeit hat, hat er nicht, dort ruht er, dort hat der Bahnhof eine Geschwindigkeit.

Und so ist das auch mit dem Dilatieren, die Uhr dilatiert immer nur in dem System, in dem sie eine Geschwindigkeit hat, nicht in allen Systemen und für alle Beobachter dort.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Nein. Ihr wollt immer zwei Geschehen (A) und (B) in einem Aufwasch gleichzeitig beschreiben.

(A) Uhr C ist dilatiert gegenüber A und B
(B) Uhr B ist dilatiert gegenüber C und D

Wenn ich (A) als eindeutige Tatsache beschreibe und es beweise nennt ihr es falsch und wenn ich (B) als eindeutige Tatsache beschreibe, nennt ihr es auch falsch. Nur die Kombination (A) und (B) akzeptiert ihr als richtig. Und das geht so nicht. Wenn (A) falsch ist oder (B) falsch ist oder beide falsch, dann kann die Kombination (A) und (B) nicht richtig sein. Anders gesagt: Nur wenn (A) wahr ist und (B) wahr ist, kann auch die Kombination (A) und (B) wahr sein. Das ist einfache Aussagelogik, an der ihr bereits scheitert.

Du verfälscht unsere Aussagen. Ich habe mir diesen Teil der Unterhaltung von Gestern nochmal angesehen, und stelle fest, dass weder Daniel noch ich die Aussagen (A) oder (B) bestreiten. Im Gegenteil verweisen wir auf den möglichen Vergleich der Uhr B mit den Uhren C und D. Daher ist deine Aussage eine Lüge.

Nun sowas aber auch, so deutlich, aber es ist wie es ist, nun wird es auch so benannt. Auf Dauer nervt dieses Gezappel von Holle wirklich, hin und her, hoch und runter, hat er nie gesagt, sollen wir gesagt haben, und dann wird gemeckert, wenn man seine Aussagen ständig eben zitieren muss, um zu belegen, was er so gesagt hat und mal wieder gerade vergessen.

Ihr beschreibt Zwei Szenen im selben Aufwasch und merkt es nicht. Ein Ereignis bei B, welches in einem der Systeme gleichzeitig mit dem Treffen von A mit C stattfindet, hat mit dem Geschehen nichts zu tun, rein gar nichts. Das Geschehen besteht aus nur zwei Treffen von drei Uhren.

Für die Beurteilung des Ganges der Uhren hat das aber schon eine Bedeutung. Denn so kann man prüfen, ob Uhr C wirklich "langsamer geht" also die Uhr B. Denn darauf beruht deine Hypothese der Basiseinheiten.

...

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Nein. Ihr wollt immer zwei Geschehen (A) und (B) in einem Aufwasch gleichzeitig beschreiben.

(A) Uhr C ist dilatiert gegenüber A und B
(B) Uhr B ist dilatiert gegenüber C und D

Wenn ich (A) als eindeutige Tatsache beschreibe und es beweise nennt ihr es falsch und wenn ich (B) als eindeutige Tatsache beschreibe, nennt ihr es auch falsch. Nur die Kombination (A) und (B) akzeptiert ihr als richtig. Und das geht so nicht. Wenn (A) falsch ist oder (B) falsch ist oder beide falsch, dann kann die Kombination (A) und (B) nicht richtig sein. Anders gesagt: Nur wenn (A) wahr ist und (B) wahr ist, kann auch die Kombination (A) und (B) wahr sein. Das ist einfache Aussagelogik, an der ihr bereits scheitert.

Du verfälscht unsere Aussagen. Ich habe mir diesen Teil der Unterhaltung von Gestern nochmal angesehen, und stelle fest, dass weder Daniel noch ich die Aussagen (A) oder (B) bestreiten. Im Gegenteil verweisen wir auf den möglichen Vergleich der Uhr B mit den Uhren C und D. Daher ist deine Aussage eine Lüge.

Es gibt zig Aussagen von Daniel K., wo er das falsch nennt einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip behauptet, wenn ich z.B. mit den Lichtuhren "(A) Uhr C ist dilatiert gegenüber A und B" zeige und es eindeutig für alle nenne, auch für den Beobachter von C.

Ja, wenn Du behauptest, die Uhr C geht auch für den Beobachter im Ruhesystem S' der Uhr C dilatiert, dann ist das eben falsch und ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, der SRT und so weiter ...

Auch du widersprichst mir ja in diesem Punkt, mit dem Argument, aber Uhr B ist auch dilatiert gegenüber C und D, zur Freude von Daniel K., der sich dadurch natürlich erst bestätigt sieht, als absoluter Richter über richtig und falsch. Zum dem Einwand von Daniel K hast du neulich erst geschrieben "Der Einwand ist nun mal korrekt".

Das ist Deine kleine Welt Holle, ich sehe mich nicht als Richter, das ist mal wieder eine Unterstellung von Dir um mich zu diskreditieren. Und nun ja, Freude, klar freut es mich, wenn wer die Dinge richtig beschreibt und die richtigen Aussagen bestätigt, würde mich auch freuen, wenn Du das könntest.

Wenn ich "(B) Uhr B ist dilatiert gegenüber C und D" separat zeigen würde und eindeutig für alle nennen würde, was ja das gleiche wie (A) ist, nur mit dem anderen Ruhesystem, dann würdet oder müsstet ihr konsequenterweise ebenfalls widersprechen. Ihr akzeptiert ausschließlich "(A) und (B)", was sinngemäß eindeutig wechselseitig ist. Ein Lüge kann man mir da nicht vorwerfen, jedenfalls ist mir nicht bewusst, was da gelogen sein soll. Lüge ist ja die bewusste Behauptung der Unwahrheit. So ist es sicher nicht.

Ja, hab ich auch überlegt, ist schwierig, wenn Du das nicht bewusst machst, muss man Dir echt wo dann unterstellen, unglaublich begriffsstutzig zu sein, und echt große Probleme zu haben, beim einfachen Verstehen von einfachen Aussagen. Denn ich habe Dir das erst gestern noch mal ganz deutlich erklärt, was Rudi und ich bestätigen, was bestreiten und was nicht aus was folgt.

Aber ja, wir können nicht sicher wissen, dass Du das bewusst machst.

Und es ist nicht eindeutig für alle Holle!

Eindeutig für alle wäre absolut, es ist relativ, und darum nicht eindeutig für alle. Wie bei der Geschwindigkeit, der Zug hat nur im Ruhesystem des Bahnhofs eine Geschwindigkeit. Für alle ist eindeutig, was der Tacho da im Zug anzeigt, wie alle Koordinatenwerte sind, aber der Zug hat im Ruhesystem des Zuges die Geschwindigkeit v = 0 und nur im Ruhesystem des Bahnhofs die Geschwindigkeit v > 0.

Und so ist es mit der Dilatation der Uhren, nur in dem System wo die Geschwindigkeit der Uhren v > 0 ist, gehen diese dilatiert.

Ihr beschreibt Zwei Szenen im selben Aufwasch und merkt es nicht. Ein Ereignis bei B, welches in einem der Systeme gleichzeitig mit dem Treffen von A mit C stattfindet, hat mit dem Geschehen nichts zu tun, rein gar nichts. Das Geschehen besteht aus nur zwei Treffen von drei Uhren.

Für die Beurteilung des Ganges der Uhren hat das aber schon eine Bedeutung. Denn so kann man prüfen, ob Uhr C wirklich "langsamer geht" also die Uhr B. Denn darauf beruht deine Hypothese der Basiseinheiten.

Du willst erst prüfen, ob die Aussage "(A) Uhr C ist dilatiert gegenüber A und B" beim Experiment mit den Uhren A, B und C richtig ist und C "wirklich langsamer geht"? Das beweist ja nun genau was ich oben sage: (A) wird bezweifelt. Das kann man nicht ernsthaft bezweifeln, Rudi. Eben hast du noch behauptet, "dass weder Daniel noch ich die Aussagen (A) oder (B) bestreiten". Ja was denn nun?

Du stellst fest, im Ruhesystem des Bahnhofs hat der Zug eine Geschwindigkeit (der Bahnhof hingegen nicht), also A ist richtig. Nun stellst Du fest, die Aussage B, im Ruhesystem des Zuges hat der Bahnhof eine Geschwindigkeit (der Zug hingegen nicht), als B auch richtig. Wo ist nun Dein Problem? Wir bestätigen A und B, wenn wir B bestätigen, bestreiten wir damit nicht A.

Dass ist Dein Problem Holle, denn Du meinst, wenn B wahr ist, kann doch A nicht auch wahr sein. Doch, so schaut es eben aus.

Mit dem relativistischen Dopplereffekt kann man die gegenseitige Zeitdilatation mit Empfänger und Sender zeigen.

Schön. Das ist dann schon die dritte Möglichkeit es zu zeigen.

Ob Daniel K wohl damit einverstanden ist? Er pocht ja auf die Methode bei Wikipedia mit einer vierten Uhr bei B. Oder ist das auch wieder gelogen? Die wiki-Grafik oder seine Abwandlung davon findet man doch in gefühlt jedem dritten Post von ihm zu den 3 Uhren. Bei mehreren 100 Posts kann man etwa abschätzen wie oft er schon immer das gleiche Zeug postet und darauf besteht, dass man es immer genau so machen müsste, mir hartnäckig unterstellt dass ich die Binsenweisheit mit der RdG nicht verstanden hätte und und und. Dabei versteht er einfach meine Methode nicht, die etwas anders funktioniert, ganz eindeutig nicht. Wäre mal interessant zu sehen, ob er sich mit deinem Dopplereffekt besser schlägt.

Daniel ist es egal, wie das Universum nun endlich mehr von sich versteht, Du bist ein Teil der klemmt, mir doch egal wie Du losgerüttelt wirst, wenn Rudi da nun nach über elf Monaten ein Weg findet, Dich da endlich aus dem Wald zu ziehen, bekommt er von mir einen Orden, welche Methode er dafür nutzt, ist echt für mich irrelevant, alleine der Erfolg würde hier zählen.

Aber ganz ehrlich, ich bin da etwas skeptisch, ich kenne die Methode von Rudi, halte das für schwierig, das muss echt gut aufgebaut sein, aber wie gesagt, wenn Du das dann schnallst, ich werde applaudieren und mit Euch beiden ums Feuer tanzen, die Richtung ist mir dann auch egal.


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Mi 8. Nov 2023, 13:40

Aber ganz ehrlich, ich bin da etwas skeptisch, ich kenne die Methode von Rudi, halte das für schwierig, das muss echt gut aufgebaut sein, aber wie gesagt, wenn Du das dann schnallst, ich werde applaudieren und mit Euch beiden ums Feuer tanzen, die Richtung ist mir dann auch egal.

Inzwischen habe ich für dieses Thema eine hoffentlich einfachere Lösung gewählt. Dies habe ich indiesem Kommentar heute angedeutet.

Im Prinzip ist diese Erklärung einfacher als erstmal den relativistischen Dopplereffekt zu erklären. Dadurch, daß man ein Bezugssystem wählt, in dem die Uhren B und C mit gleicher Geschwindigkeit entgegengesetzt sich aufeinander zu bewegen, sind sie ja in diesem System gleich "dilatiert". Bis zum Treffpunkt legen sie auch daher dieselbe Strecke zurück, Daher folgt ganz klar, daß die bis dahin vergangenen Zeiten gleich sind. Der Treffpunkt liegt zum Zeitpunkt der Passage von Uhr C und A in der Mitte der Strecke.

Wenn aber die Dauer des Vorganges für beide Uhren gleich ist, dann stellt sich die Frage, warum beim Treffen von B und C unterschiedliche Zeiten angezeigt werden. Denn diese Werte sind ja unabhängig von dem Koordinatensystem, in dem das Szenario untersucht wird. Die für mich logische Folgerung ist, daß die Uhren A und B nicht synchron sind, denn Uhr C wurde ja bei der Passage von Uhr A auf 0 gestellt oder sonstwie mit der Uhr A synchronisiert.


Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Ich habe nie behauptet, dass man eine viere Uhr zwingend mit rein ziehen muss.

Doch gerade wieder mit dem Wikipedia-Artikel. Das geht nicht ohne vierte Uhr. Du willst S'-gleichzeitig beim Treffen A/C, also mit der Uhr D=C=0 bei B den Vorlauf von B aus Sicht von C berücksichtigen. Ich sage ja: Du merkst es gar nicht, dass du immer im gleichen Aufwasch alles irgendwie gleichzeitig beschreiben willst. Hier zwanghaft S'-gleichzeitig mit dem Vorlauf von B.

Bei meinem Ansatz ist das einfach nicht nötig.

In S' gehen zwar alle Uhren mit C synchron, aber keine geht dilatiert, in S' geht weder die Uhr C dilatiert noch irgendeine andere ruhende Uhr zu C. In S' gehen die bewegten Uhren dilatiert, und das sind die Uhren A und B!

Mit der Unterscheidung ob eine Uhr "in einem System" dilatiert geht oder nicht kann ich nichts anfangen. Man kann nur sagen ob eine Uhr im Zeitraum zwischen zwei konkreten Vergleichen dilatiert ist im Vergleich zu der/den Vergleichsuhr(en). Das gilt dann für den angegeben Zeitraum und logischerweise relativ zu der/den Vergleichsuhr(en) im anderen System.

Im Beispiel mit lediglich den Uhren A, B, und C wird die Eigenschaft "dilatiert" so ermittelt, dass C zweimal abgelesen wird, und damit geht sie definitiv dilatiert im Vergleich zu der/den Vergleichsuhr(en) A und B im Zeitraum zwischen den Vergleichen. Es gilt dann dasselbe für alle anderen Uhren, die zu C permanent in Ruhe sind. Kennt man eine, kennt man alle. Denn sie sind nach Vorgabe synchronisiert und haben in ihrem Ruhesystem alle die gleiche Zeit.

Mann kann auch A oder B zweimal ablesen, dann gehen halt A oder B definitiv dilatiert z.B. im Vergleich zu der/den Vergleichsuhr(en) C und D im Zeitraum zwischen den Vergleichen. Es gilt dann dasselbe für alle anderen Uhren, die zu A oder B permanent in Ruhe sind. Kennt man eine, kennt man alle. Denn sie sind nach Vorgabe synchronisiert und haben in ihrem Ruhesystem alle die gleiche Zeit.

Eine Uhr kann somit während der gleichen Relativbewegung mal dilatiert gehen und mal nicht. Die Eigenschaft "dilatiert" klebt nicht irgendwie an einer Uhr oder an ihrem Ruhesystem. Wie das beurteilt wird, hängt ausschließlich von der/den Vergleichsuhren ab und gilt nur für den Zeitraum zwischen den Vergleichen.

In S gehen alle ruhenden Uhren synchron und nicht dilatiert, wie auch in S' die ruhenden Uhren nicht dilatiert gehen und in S gehen alle bewegte Uhren dilatiert, also C und all zu C ruhenden Uhren. Es ist egal, wer nun was meint vorher auszuwählen, keine Uhr richtet sich danach, es geht nur darum, ob die Uhr im System bewegt oder ruhend ist.

Die Formulierung "im System" halte ich wie gesagt für unsinnig. Beim Beispiel von Peter Kroll geht die Uhr des Reisenden definitiv dilatiert, wenn er sie zweimal mit den Uhren an der Strecke vergleicht und zwar nur im Zeitraum zwischen diesen Vergleichen. Und wie Kroll richtig sagt, findet es der Reisende mit diesen Uhrenvergleichen auch bestätigt: Seine Uhr ging inzwischen dilatiert, relativ zu den Vergleichsuhren an der Strecke. Er kann danach auch seine Uhr zweimal mit der Uhr des zurück gebliebenen Bruders vergleichen und findet dann die Uhr des Bruders dilatiert, im Zeitraum zwischen diesen anderen Vergleichen.

Wieso akzeptierst du das nicht, wenn doch beide Systeme gleichberechtigt sind?

Weil Du beide Systeme nicht gleichberechtigt behandelst, sagst ja selber, S wäre vorausgewählt. Und Du behauptest in S' würde die Uhr C dilatiert gehen und alle die zu ihr ruhen und das ist falsch, alle in S' ruhenden Uhren und eben auch C gehen in S' natürlich nicht dilatiert. Dass bedeutet gleichberechtigt wirklich Holle.

Nein, wie gesagt: Die Eigenschaft "dilatiert" klebt nicht irgendwie permanent an einer Uhr oder an ihrem Ruhesystem. Wie das beurteilt wird, hängt ausschließlich von den Vergleichsereignissen ab und gilt nur für den Zeitraum zwischen den Vergleichen. Das bedeutet gleichberechtigt wirklich, DK.

Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen?

Holle, so wenig wie sich die Uhr C in S' bewegt, so wenig geht sie dort dilatiert. Die Geschwindigkeit von C ist nur in S gegeben, in S' ruht die Uhr C.

Es gibt immer eine Relativbewegung nach Vorgabe. Die ganze fixe Strecke A-B wird durchlaufen, das ist Fakt. Wenn die Vergleiche mit C bei A und B gemacht werden, dann steht fest, dass C die Strecke durchlaufen hat, dass C inzwischen "im System S" bewegt war, wenn man es mal mit deiner Sprechweise ausdrücken will. C ist dann definitiv dilatiert im Zeitraum zwischen den Vergleichen und das gilt für alle in S' ruhenden Uhren. Es ist dem Beobachter S' ebenso bekannt wie dem Beobachter S. Es wissen alle.

Es ist unsinnig zu sagen, C wäre dann in S' nicht bewegt und deshalb nicht dilatiert. Da C in S' ruht, finden die nötigen Vergleiche in S' am selben Ort zu verschiedenen Zeiten statt. Zwangsläufig also in S an verschiedenen Orten, eben bei A und B. Da diese zueinander ruhen, ist C eben dilatiert. Das beißt keine Maus 'nen Faden ab.

Sie haben doch beide die gleichen Daten vorliegen, also wissen auch beide systemweit was Sache ist, wenn sie ihre Systemzeiten bei den beiden Treffen vergleichen.

Eben, und Du willst nicht, dass alle Daten gezeigt werden, die Uhr D darf keiner sehen, denn sonst wird klar, im Ruhesystem der Uhr C gehen die bewegten Uhren A und B dilatiert.

Ich entscheide mich eben für die Daten, die ich heranziehe für eine eindeutige Aussage über die Zeitdilatation. Mit der Uhr D wird es zweideutig bzw. wechselseitig. Das ist nicht das, was ich will bei meiner Methode, wo die wechselseitige Zeitdilatation in zwei separaten Schritten gezeigt werden soll und nicht wie bei dir und Wikipedia irgendwie gleichzeitg in einem Aufwasch.

Lese endlich was Wikipedia schreibt, ist doch echt nicht so schwer!

Du spinnst wohl! Den Artikel hatte ich dir zuerst verlinkt und kenne ihn schon lange. K.A. warum du meinst das im Forum 584 mal bringen zu müssen. Das sind alte Kamellen, kalter Kaffee, mir seit langem bekannt.

Lese endlich was Wikipedia schreibt, ist doch echt nicht so schwer! Die haben nicht mal eine weitere Uhr, extra nur für Dich habe ich die Grafik von Wikipedia erweitert, die Autoren des Beitrages gingen davon aus, dass würde so reichen, die haben nicht damit gerechnet, dass wer so begriffsstutzig wie Du sein kann.

Der Begriffsstutzige bist du: Du hast einfach nicht kapiert, dass der erste Teil mit den 3 Uhren die Zeitdilatation bereits hinreichend beschreibt. Der Rest dient nur der Erklärung, warum das Relativitätsprinzip nicht verletzt ist, wie man "auf den ersten Blick" vielleicht meinen könnte, wenn man nur den ersten Teil zur Kenntnis nimmt. Das steht ja extra dabei.

Du hast es prompt falsch verstanden und behauptest einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip, wenn man wie ich den Rest einfach weglässt. Das ist aber erlaubt, weil eben gerade kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip besteht, sondern es eben nur "auf den ersten Blick" so aussehen könnte.

Mannomann DK, hast du schon jemals einen geschriebenen Text richtig verstanden? Kann mich nicht erinnern. Selbst beim Raten mit einer 50:50-Chance würde jemand besser abscheiden als du, was das Textverständnis betrifft, ganz im Ernst.