Die Basiseinheiten der Raumzeit

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 9. Nov 2023, 14:12

Nun gut. Da du mich nach einer Zeichnung fragtest, dann kannst du hier dies mal ansehen, wie ich mir das vorgestellt habe. Es ist quasi mein erstes Minkowski-Diagramm mit LibreOffice Draw. Also bitte nicht böse sein, wenn es nicht ganz perfekt ist.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Ich vermute mal, Du meinst den Dritten, ein weiteres System in dem C und A/B gleichschnell bewegt sind und somit gleich dilatiert laufen. Dass hatte ich schon mal am Bahnhof eingeführt, ich habe Dich ja mit 0,5 c von der Lok zum Zugende rennen lassen, damit warst Du in der ständigen Position die Uhr im Zug mit 0,5 c und auch die Uhren am Bahnhof mit 0,5 c bewegt gleich start dilatiert zu beobachten und für Dich zeigen die dann immer gleiche Zeiten an.

Ja das stimmt. Allerdings wähle ich hier den Treffpunkt so, dass er beim Treffen von A und C genau in der Mitte zwischen A und B ist. Denn dann sind die Stecken von B und C gleich lang und daher haben wir gleiche Zeiten. Allerdings wird hier keine Person eingesetzt sondern das Koordinatensystem wird entsprechend gewählt. Ich hoffe, dass dies nicht zu exotisch klingt.

Alles gut, passt schon, ist eben das Ruhesystem von Rudi der durch den Zug rennt.

Hat aber alles nicht gefruchtet, keine Ahnung Rudi, inzwischen hast Du nun selber ja geschrieben Holle würde lügen, oder habe da bei der Aussage gelogen, dafür braucht es schon was, so direkt kannte ich das von Dir bisher nicht. Wobei ich wirklich überlege, macht er das bewusst, oder kann er nicht anders? Es ist ein Dilemma und das auch für Holle, die Wahl zwischen Cholera und Pest. Verlogen oder dämlich, das ist nicht gerade die Auswahl die man haben möchte.

Genau genommen bezog sich meine Aussage der Lüge auf die These, dass wir die Dilatation von C und B bestritten hätten. Das stimmt bei unseren vorhergehenden Posts wirklich nicht. Holle meint wohl, dass er etwas falsch verstanden hat.

Schon klar, er versteht vieles falsch oder nicht richtig oder gar nicht, aber wir haben das, und auch ich nun echt deutlich, mehrfach klar erklärt, was wir bestreiten und was nicht. Oder, mal ernsthaft?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Also erkennst Du mal eben an, dass da keine vierte Uhr im Beitrag von Wikipedia ist, und auch keine für die wechselseitige Zeitdilatation gebraucht wird?

Nein Daniel, Du widersprichst dir mal wieder selber.

Unfug, aber Du wirst gleich wieder lügen, bis sich die Balken biegen.

1. Die vierte Uhr ist auch bei Wikipedia implizit dabei, wenn man die Anzeige der Uhr B "gleichzeitig" für C beim Treffen A/C ermittelt, es ist die gedachte Uhr D mit der selben Anzeige 0, die auch C hat. Sie befindet sich "gleichzeitig" bei B, auch wenn sie bei Wiki nicht eingezeichnet ist. Nur damit ist die Gleichzeitigkeit mit C überhaupt erkennbar.

Schwachsinn, also soll die vierte Uhr nun eben nur eine implizit und gedachte Uhr sein, kann keiner sehen, wird nicht gezeigt, aber Du denkst Dir was andere sich so denken, als nächstes kommst Du mir unsichtbaren rosa Elefanten, die eben auch implizit da sind. Wikipedia zeigt einfach die Szene aus den Ruhesystem der Uhr C und dort ist die Uhr B eben bewegt und an unterschiedlichen Orten und zeigt unterschiedliche Zeiten. Da ist keine implizite Uhr für nötig.

Sonst müsste man an jedem Ort und überall, Deine gedachten impliziten Uhren haben. Das ist einfach nicht der Fall, man ist der omnipräsente Beobachter der alles Ereignisse kennt, der weiß eben was welche Uhr in welchem System an welchem Ort so anzeigt, eben auch was die Uhr B dort anzeigt.

Halten wir fest, bei Wikipedia wird keine vierte Uhr D gezeigt, und auch nicht gebraucht, Du schwurbelst hier nur wieder herum, weil Du nicht zugegen kannst und willst, geirrt zu haben.

2. Wenn du sie nicht brauchst, warum zeichnest du sie dann immer ein und argumentierst damit?

Ernsthaft? Weil Du zu dämlich bist es ohne diese zu begreifen, aber auch mit begreifst du es nicht. Normale Menschen mit Verständnis der Dinge wissen, dass die Szene aus dem Ruhesystem S' der Uhr C eben die Uhren A und B gleichzeitig und die dort beide asynchron gehen, da Du das aber nicht schnallst, hab ich die Uhr dazugegeben.

Du drehst es dir halt so hin, wie es dir gerade passt. Die vierte Uhr ist für deine Betrachtung mit dem Vorlauf zwingend notwendig. Guckst Du dein Ereignis E₀₂. Jetzt plötzlich brauchst du dort nur noch eine Uhr? Ja nee, ist klar ... aber mich Lügner nennen, passt. Schau in den Spiegel, wenn du einen Lügner sehen willst Daniel.

Unfug, Wikipedia benennt auch die Ereignisse gar nicht, berechnet ja auch nicht konkret die Koordinatenwerte, ist normal auch nicht nötig. Da Du aber scheiterst, habe ich das Ganze mathematisch eben weiter unterfuttert, die Dinge klarer aufgezeigt. Meine Betrachtung ist identisch mit der von Wikipedia, auch da siehst Du ja den Vorlauf und die Uhren A und B asynchron im Ruhesystem der Uhr C laufen. Weil ich eine Uhr zeige, belegt es nicht, ich brauche sie. Sie ist für die Berechnung auch nicht nötig. Und klar Holle, Du bist ein Lügner, der Punkt ist lange geklärt.

Bei meinem Ansatz ist das einfach nicht nötig.

Du hast keinen echten Ansatz Holle, nur den Etikettentausch, und wie nun wieder gezeigt, braucht man keine vierte Uhr, bracht Wikipedia ja auch nicht, ich habe die nur dazu genommen, weil Du so begriffsstutzig bist, aber Dir hilft da einfach gar nichts.

Falsch. Ich habe sehr wohl einen echten Ansatz, schon mehrfach gezeigt. Nenne es meinetwegen Etikettentausch, denn es ist wirklich trivial, war es schon immer.

Nein Holle, Du hast keinen Ansatz die Zeitdilatation wechselseitig zu zeigen.


Dafür braucht es zwingend:

1. Zwei zueinander bewegte Systeme S, S' mit gemeinsamen Ursprung, t, x, t' , x' = 0
2. Ein Ereignis welches in beiden Systemen als zentrales Ereignis gezeigt wird, ich nenne es immer E₀₃

Nehmen wir mal das Beispiel von Wikipedia, E₀₃ [t = 3 s; t' = 2 s], dann haben wir hier zwei fiktive zueinander bewegte Uhren. Es ist egal, zu welcher wir uns nun ins System "begeben", also aus welchem Ruhesystem wir die Szene nun zuerst beschreiben. Fangen wir in S an, dann ruhen wir zur Uhr B die hier 3 s anzeigt. Wir können nun beliebig einen Zeitraum vor oder zurück gehen, damit wir eine Dauer haben, normal geht man 3 s zurück um ein Ereignis mit t = 0 s zu bekommen, dann ist der Zeitraum eben:

Δt = t₀₃ − t₀₀ = 3 s − 0 s = 3 s ⇒ Δt' = Δt γ⁻¹ s = 2,00 s

Gehen wir die 2 s von E₀₃ in S' zurück, sind wir auch bei E₀₀, passt schon. Wir können auch in S' anfangen:

Δt' = t'₀₃ − t'₀₀ = 2 s − 0 s = 1 s ⇒ Δt = Δt' γ⁻¹ s = 1,34 s

Dann kommt die Frage, warum zeigt dann die Uhr B aber 3 s und nicht 1,34 s an und die Antwort lautet, wegen der RdG, weil sie mit 1,66 s gestartet ist, und das zeigt dann die Grafik von Wikipedia.

Wichtig ist, will man die Zeitdilatation wechselseitig zeigen, dann natürlich an und mit nur einem zentralen Ereignis wo man zwei Uhren zueinander bewegt hat, mit festen Anzeigen, die Wert ändert man natürlich nicht. Man zeigt, auch wenn die eine Uhr wie B mehr als C anzeigt, geht sie dennoch im Ruhesystem der Uhr C dilatiert, langsamer, die Zeitdilatation ist wechselseitig.

Auch du machst nichts anderes als Etikettentausch und Wikipedia auch nicht, bloß merkst du es nicht in deiner Begriffsstutzigkeit. Es wird lediglich zweimal der bekannte Satz über Zeitdilatation mit den 3 Uhren angewendet. Das ist immer so.

Gelogen Holle, oder Du bist einfach zu minderbemittelt und "irrst" Dich wieder und "verstehst" nur was falsch. Beim Etikettentausch tauschst Du die Zahlenwerte der Uhren B und C wie alles andere. Darum zeigst Du ja auch nur wieder dasselbe, eine Uhr zählt ruhend 3 s und die andere bewegte Uhr eben 2 s. Du zeigst immer nur genau diesen Vorgang, tauschst die Bezeichner nicht mehr.

Wikipedia und ich zeigen hingegen genau das andere System, eben die Szene wo die Uhr die mehr als die andere anzeigt, eben hier B mehr als C, dennoch die Uhr ist, die im System S' dilatiert läuft und da kommen wir eben auch auf andere Zeitdauern, nämlich 2 s und 1,34 s für die Uhr B. Der Unterschied liegt daran, dass wir die 1,34 s zeigen, zeigen, auch die Uhr die mehr beim Vergleich und dem Treffen der Uhren anzeigt, geht dilatiert.

Das Holle zeigt Du eben nie, mit Deinem Tausch der Etiketten ist das auch gar nicht möglich, Du zeigst immer nur, die Uhr die weniger anzeigt, ist die die dilatiert gegangen ist, damit zeigst Du aber nicht die wechselseitige Zeitdilatation.

Beweis gefällig? Da ist er:

Da steht auch, man kann den Zeitbetrag den B vorgeht ermitteln und von dem was B anzeigt abziehen und bekommt dann die Zeitdauer, welche für B an Eigenzeit vergangen ist, auf dem Weg zur "ruhenden" Uhr C in S'.

Dann drösle das doch mal auf: Was wird da gemacht? Die neuen Etiketten sind in rot...

1. Es wird eine Uhr D bei B angenommen, synchron mit C und Anzeige 0.
2. Man tausche: D =>A und B => C
3. Man tausche: A => B

...und fertig ist der Etikettentausch.

Unfug, und auch nur geschwurbelt, rechne vor was Du meinst, damit kann keiner was anfangen, ich sehe nicht ein, Dir Deinen Mist wieder vorzurechnen. Fakt ist, da werden keine Etiketten getauscht, weil die Zeitdauer je nach System unterschiedlich ist.

Im ersten Fall wird die Szene aus S beschrieben, hier haben wir

2,00 s < 3,00 s ⇒ Δt' < Δt'

Und im zweiten Fall die Szene aus S' beschrieben, da haben wir

2,00 s > 1,34 s ⇒ Δt' > Δt'

Die wechselseitige Zeitdilatation zeigt man eben dadurch, dass man die 2 s der einen Uhr "festhält" und als Basis nimmt, man hat immer die Reisezeit der Ihr C fest, zeigt, ja im Ruhesystem in dem sie bewegt ist, geht sie dilatiert, da zählen die dort ruhenden Uhren eben in den 2 s mehr, da ist C die bewegte und dilatiert Uhr. Aber in ihrem eignen Ruhesystem ist sie nicht dilatiert, - so wie Du immer behauptest - dort ist sie nicht bewegt, und dort sind die Uhren A und B bewegt und gehen dilatiert und zählen nun weniger als die 2 s welche die Uhr C gezählt hat.

Das Holle zeigst Du nie, weil Du es nicht verstanden hast, weil Du an der SRT scheiterst, am relativen Raum wie an der relativen Zeit, darum schwurbelst Du was von relativen Einheiten und beide Zwillinge sind ja gleich alt.

Jetzt wird wiederum bloß der bekannte Satz über die Zeitdilatation der 3 Uhren angewendet ...

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

... und natürlich nur die Differenz betrachtet.

Da staunst du, was? Du Etikettenschwindler...

Ja über Deine Einfältigkeit und Ignoranz, aber da staune ich schon länger Holle, wieder glaubst Du mit Schwurbeln etwas beweisen zu können, hast Du nicht. Dein angeblichen Etikettentausch hab ich Dir eben zerbröselt, den gibt es so nicht, willst Du da mehr, musst Du das mit Substanz füllen, nicht nur schwurbeln. Konkrete Zahlen nennen Holle, mal was rechnen.

Fakt ist, beim Etikettentausch behält man alle Werte bei, man hat jedes man nur die Differenzen 2 s und 3 s man tauscht nur die Bezeichner der Uhren und der Systeme. Da ich wie Wikipedia aber bei der Darstellung aus S' eben für die Laufzeit der Uhr B eine andere Differenz bekommen, eben 2 s und 1,34 s. Du hast hingegen immer nur 2 s und 3 s. Weil Du nur dasselbe zweimal zeigst Holle.

Aber mich übelst angreifen, nur weil ich den Satz ohne Rechnerei einfach zweimal separat anwende statt wie du zwanghaft in einem Aufwasch irgendwie "gleichzeitig" mit RdG-Rechengedöns, weil "man" es angeblich so machen muss...

Ja immer wieder traurig Holle, das mit ansehen zu müssen, Dein Scheitern, so was von erbärmlich, breit Grinsend kommst Du um die Kurve gerannt, siegessicher, voller Freude und fliegst dann wieder einfach auf die Fresse und in den Matsch. Ja wirklich, ist nicht das erste Mal wo Du glaubst, Du hast nun aber doch mal einen Sieg in der Tasche, richtig der "Masterplan" (unter dem Link von mir zerbröselt und beerdigt) was haben wir gelacht. Tja, ist wie es ist Holle, nicht jedem ist alles gegeben, was Dir nicht gegeben ist, wissen wir inzwischen wirklich gut.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Der springende Punkt ist einfach, dass man im symmetrischen System erkennt, dass die Zeitdauer für B und C gleich ist. Daher sind beide Uhren gleich getaktet und man brauch die "relativen Einheiten" nicht.

Habe auch nie gesagt, dass man relativen Einheiten "braucht". Das war nur mal eine Erklärung zu weiß nicht mehr was, einfach um etwas zu verdeutlichen.

So, so, eine Erklärung zu "weiß nicht mehr was", sicher, sicher, vor einigen Tagen hast Du noch groß auf die Trommel geschlagen und behauptet, dass wäre etwas für die "Vorgeschrittenen", je die eben tiefer eintauchen wollen in das Verständnis der SRT, weil das auch so fortgeschritten ist, findet man darüber fast nichts im Netz. Magst Du das ich das zitiere und wir lachen dann gemeinsam?

Weil sich Daniel aber immer sofort auf alles mit "nein falsch, Unsinn etc." stürzt, was ich irgendwie äußere, und dann auch nicht mehr los lässt, sah ich mich eben veranlasst, das mal kurz und möglichst abschließend in diesem separaten Faden zu darzulegen, damit endlich Ruhe ist.

Klar, immer sind die anderen an Deinem Versagen schuld, Du bist immer nur ein Opfer, genial eben, geistig allen überlegen, schon beim Fruchtstück fallen Dir einfach so geniale Dinge wie der Etikettentausch ein, aber diese bösen Hetzer wie Daniel, ach Herzchen, was kannst Du einem doch leid tun, so grausam ist die Welt zu Dir.

Ach, gibt auch echte Kerle, die stehen einfach zu dem Mist den sie verzapfen. Nur mal so als Hinweise, die jammern nicht die ganze Zeit herum und mimen das unschuldige Opfer.

Leider ging der Schuss nach hinten los, weil mir beim Schreiben spontan noch eine mögliche Erklärung mit den Vorzeichen der Geschwindigkeiten eingefallen war (unabhängig vom mathematischen Beweis), was sich ja nun als keine gute Idee rausgestellte. Ein gefundenes Fressen für Daniel, um auch das immer wieder aufs Tablett zu bringen, wenn gerade er mal wieder in Bashing-Stimmung ist, d.h. eigentlich fast immer.

Nun Daniel beschränkt sich hauptsächlich auf Deine Aussagen und äußert sich nicht zu Deiner Mutter, und wenn Du Deine Fehler, die Du zugegeben hast, nicht immer schon Tage später versuchen würdest zu relativieren, müsste man sie Dir nicht immer wieder auf den Teller legen. Auch mit dem Vorzeichen ist das ja so, Du schreibst eine Klarstellung und gleich darunter, aber an dem was Du in dem Thread selber so behauptest, ändert sich dadurch mal nichts. Doch Holle, Deine Aussage im Thread fällt in sich zusammen, Du hast eine Parallele zum Zwillingsparadoxon gezogen, erklärt, weil die Vorzeichen der Uhren A und B der Geschwindigkeit gegenüber C in S' unterschiedlich ist, sei die Symmetrie gebrochen wie beim Zwillingsparadoxon und darum altert der Reisende schon auf der Reise langsamer.

Das ist natürlich Asche, wenn die Vorzeichen gleich sind, und davon abgesehen behauptest Du ja auch noch, der Reisende wäre ja gleich alt wie sein Bruder, nur hat er eben weniger an längeren Jahren gezählt. Was ja nun auch nicht zu dem davor von Dir passt.

Erkenne einfach wo Du wirklich stehst Holle, höre auf auf dicke Hose zu machen, es ist Dir eben nicht gegeben, ist so, Du hast lange geglaubt, Du hast voll Ahnung und die Dinge verstanden und nun zeigt sich, hast Du eben nicht, geschenkt, lerne nun doch endlich wie es richtig ist.

Schon auf der ersten oder zweiten Seite schrieb ich ja, dass für mich der Käs' gegessen ist, was die relativen Einheiten angeht. Wenn sie euch nicht gefallen, auch gut. Man "braucht" sie nicht wirklich und kein Mensch muss damit rumrechnen, wie jetzt schon oft gesagt. Die LT erledigt das von selber bzw. die Natur, wegen der konstanten LG in Verbindung mit den SI-Einheiten.

Holle, das ist nicht mal halbherzig zu nennen, die relativen Einheiten sind falsch, ganz einfach, es gibt sie so nicht wie Du es behauptest hast, dass ist ein Unterschied zu "braucht man nicht". Du kannst einfach nicht zugegeben, wenn Du irrst und falsch liegst, das ist der Punkt.

Die relativen Einheiten sind m.E. trotzdem eine sehr nützliche Sichtweise zum Verständnis der Raumzeit. Wenn ich euch das nicht nahebringen kann, dann eben nicht^^.

Siehst Du, und so drehst Du Dich immer im Kreise, oben wusstest Du nicht mehr, was Du damit noch erklären wolltest, dann war es eben nun nur nicht mehr wichtig, und schon sind sie wieder eine sehr nützliche Sichtweise zum Verständnis der Raumzeit. Nur kannst Du es nicht nur keinem zeigen, im Gegenteil Du wurdest mehrfach mathematisch dazu zerbröselt. Darauf gehst Du nicht ein, ignorierst Du einfach, und dann zeigst Du die selbe Karte einfach neu.

Habe eigentlich keine Lust mehr mit Leuten wie Daniel K. ewig zu diskutieren, der grundsätzlich alles ablehnt, was ich schreibe, jedes Wort auf die Goldwaage legt, ewig auf Formulierungen rumreitet und nichts, aber auch wirklich gar nichts so versteht, wie es gesagt oder ganz offensichtlich gemeint ist. Guckst Du hier z.B. Der bringt es auch fertig darauf zu bestehen, dass nachgehen und dilatieren ein wichtiger Unterschied wäre und lauter solches Zeug.

Und weiter suhlt Du Dich in der Rolle des unschuldigen Opfers, und gelogen, im Gegenteil lehne ich nicht alles ab, was Du schreibst, ich lob Dich ausführlich, wenn Du was richtiges schreibst, oder ich was gut finde von Dir, wie Deine Animation. Du willst einfach ein negatives Bild von mir zeichnen, Du unschuldiges Opfer und ich der böse Täter, der Dich fertigmacht. Damit willst Du davon ablenken, dass Du oft irrst und Mist schreibst und die Dinge nicht richtig verstanden hast.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Auch du machst nichts anderes als Etikettentausch und Wikipedia auch nicht, bloß merkst du es nicht in deiner Begriffsstutzigkeit. Es wird lediglich zweimal der bekannte Satz über Zeitdilatation mit den 3 Uhren angewendet. Das ist immer so.


Beweis gefällig? Da ist er:

Da steht auch, man kann den Zeitbetrag den B vorgeht ermitteln und von dem was B anzeigt abziehen und bekommt dann die Zeitdauer, welche für B an Eigenzeit vergangen ist, auf dem Weg zur "ruhenden" Uhr C in S'.

Dann drösle das doch mal auf: Was wird da gemacht? Die neuen Etiketten sind in rot ...

1. Es wird eine Uhr D bei B angenommen, synchron mit C und Anzeige 0.

2. Man tausche D ➞ A
3. Man tausche B ➞ C
4. Man tausche A ➞ B

... und fertig ist der Etikettentausch.

Eigentlich wollte ich ja nicht, aber geht ja schnell, schauen wir mal, ...



So, wir haben links die Szene aus S und rechts aus S', egal wie Du da nun tauschst, Du bekommst nicht die Darstellung von S zu S' getauscht. In S' haben wir schon bei Wikipedia die Zeiten B = 1,7 und A = 1,3 und die tauchen so in S nicht auf.

Aber zeichne mal Holle, und rechne, nicht nur immer großes Maul ...


Das ist der Weg ...