Die Basiseinheiten der Raumzeit

[McMurdo]

Dass der Himmel blau ist widerlegt man nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist.
 

Wobei streng genommen ja weder der Himmel, noch der Rasen, überhaupt eine Farbe haben.

[Frau Holle]

Dass der Himmel blau ist widerlegt man nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist.
 

Wobei streng genommen ja weder der Himmel, noch der Rasen, überhaupt eine Farbe haben.

Naja... Farbe ergibt sich durch einen Sinneseindruck, ist also ein natürliches Phänomen. Himmel und Rasen haben schon eine Eigenschaft, die man Farbe nennt, weil sie einem gewissen Sinneseindruck zugeordnet ist. Klar kann man es immer auch irgendwie anders ausdrücken, "streng genommen".
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 7. Nov 2023, 11:13

Die Uhren A und B zu prüfen ist nicht das Ziel des Versuchs. Es soll die Dilatation einer Uhr nachgewiesen werden, die in einem Inertialsystem bewegt ist. Dazu benutzt man eine Versuchsanordnung, die ein eindeutiges Ergebnis liefern kann. Das ist wissenschaftlich korrekt und nicht unfair.

Es ist die Frage, was das Ziel dieses Gedankenexperimentes ist. Geht es wirklich nur darum, die Dilatation für die Uhr C nachzuprüfen oder soll ein Paradoxon der SRT hergestellt werden. Denn diss war etwa dieser Beitrag im AC-Forum. Hier hat der "coole Beobachter" im Raumschiff die Entfernung von AC in seinem System und den Zeittakt von AC gemessen. Ohne der Berücksichtigung des asynchronen Gangs der Uhren von Erde und AC würde ein zu frühen Zeitpunkt für die Passage an AC berechnen.

Dieser Nachweis ist nicht Ziel der Versuchs. Das kann man separat machen mit einer geeigneten Versuchsanordnung, die dann gleich aufgebaut ist, nur diesmal mit zwei zueinander ruhenden Uhren C und D und den beiden Treffpunkten von B mit diesen:

Warum keine Versuchsanordnung wie die vom Zug und Bahnsteig?

Die Theorie sagt noch viel anderes, aber nichts davon widerspricht dem konkreten Versuchsergebnis mit den Uhren A, B, und C, wonach die eben Uhr C dilatiert ist. Mann könnte den Versuch mit anderen Vergleichen auch so gestalten, dass sich B als dilatiert erweist, sicher. Das ist wie gesagt unbestritten, es widerlegt trotzdem nicht das eindeutige Ergebnis, das man mit den Uhren A, B, und C erhält.

Naja. Nur geht es in diesem Thread um Basiseinheiten, die du dem Ruhesystem von C zuordnet und die andere als die des Ruhesystem von A und B sind. Dieser Ansatz baut im Wesentlichen auf diesem Versuch auf. Genauso deine Aussage, daß das Ruhesystem von Uhr C das "bewegte" sei, weil die Uhr C weniger Zeit bei der Passage von Uhr B anzeigt. Und diese Thesen stellen Daniel und ich infrage.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Di 7. Nov 2023, 11:13
Genauso deine Aussage, daß das Ruhesystem von Uhr C das "bewegte" sei, weil die Uhr C weniger Zeit bei der Passage von Uhr B anzeigt. Und diese Thesen stellen Daniel und ich infrage.

Ihr stellt sie in Frage, weil ihr es als eine absolute Aussage missversteht, die irgendwie suggeriert, dass S' mit der Uhr C das bewegte System vor dem Herrn ist, was bekanntlich dem Relativitätsprinzip widerspricht, wonach alle Systeme gleichberechtigt sind.

Ihr interpretiert das aber falsch! Es ist keine solche Aussage über ein absolut bewegtes oder absolut ruhendes Bezugsystem. Es ist auch keine "These", sondern bewiesene Tatsache, dass sich hier die Uhr C als dilatiert erweist. Die Szene ist nun mal so aufgebaut, das C entlang der Strecke A und B bewegt ist. Da kann auch C nichts anderes feststellen.

Es findet definitiv eine Bewegung statt, und es ist einerlei, ob sich C von A nach B bewegt oder sich die Stecke A-B an C vorbei bewegt. Wie sollte C sich sonst mit A und B treffen, wenn diese ihren Abstand permanent beibehalten und C nicht rechnerisch als bewegt anzusehen ist?

Zwangsläufig bedeutet es, dass mit C dann auch alle anderen Uhren dilatiert sind, die sich in S' relativ zu C permanent in Ruhe befinden. Sie haben als synchronisierte Uhren in S' immer die gleiche Zeit, eben die Eigenzeit von S', genau wie alle Uhren im Ruhesystem von A und B immer die gleiche Zeit haben, die Eigenzeit des Systems S.

Es mag für manche verwirrend sein, ganz offensichtlich für dich und DK. Denn man kann sich jetzt zu Recht fragen, was denn aus der Gleichberechtigung der Systeme gemäß Relativitätsprinzip geworden ist. Gilt das jetzt nicht mehr? Doch, es gilt das Relativitätsprinzip. Nur wird es in dieser Szene nicht deutlich.

Wenn Herr H und Frau F sich für denselben Job bewerben und Frau F bekommt ihn, dann können sie gleichberechtigt sein soviel sie wollen: Sie hat eben den Job und er nicht. Es können nicht beide den Job bekommen wie ihr das gerne hättet.

Jeder kann sich zu Recht als ruhend ansehen, aber es kann sich auch jeder zu Recht als bewegt ansehen. Je nachdem, welche Vergleichsereignisse man auswählt, ist man eben der Ruhende oder der Bewegte, relativ zum anderen System. Und das kann man den ausgewählten Vergleichsereignissen entsprechend auch an den Uhren ablesen bzw. an der verschiedenen Zeitdifferenzen erkennen.

Solange ihr das nicht verstanden habt, könnt ihr wohl auch die relativen Einheiten nicht verstehen... obwohl sich beides nahtlos ergänzt bzw. erklärt.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 7. Nov 2023, 14:37

Ihr stellt sie in Frage, weil ihr es als eine absolute Aussage missversteht, die irgendwie suggeriert, dass S' mit der Uhr C das bewegte System vor dem Herrn ist, was bekanntlich dem Relativitätsprinzip widerspricht, wonach alle Systeme gleichberechtigt sind.

Ihr interpretiert das aber falsch! Es ist keine solche Aussage über ein absolut bewegtes oder absolut ruhendes Bezugsystem. Es ist auch keine "These", sondern bewiesene Tatsache, dass sich hier die Uhr C als dilatiert erweist. Die Szene ist nun mal so aufgebaut, das C entlang der Strecke A und B bewegt ist. Da kann auch C nichts anderes feststellen.

Das mag sein, aber dann folgende Einwände zu deinem Text:

Es findet definitiv eine Bewegung statt, und es ist einerlei, ob sich C von A nach B bewegt oder sich die Stecke A-B an C vorbei bewegt. Wie sollte C sich sonst mit A und B treffen, wenn diese ihren Abstand permanent beibehalten und C nicht rechnerisch als bewegt anzusehen ist?

Zwangsläufig bedeutet es, dass mit C dann auch alle anderen Uhren dilatiert sind, die sich in S' relativ zu C permanent in Ruhe befinden. Sie haben als synchronisierte Uhren in S' immer die gleiche Zeit, eben die Eigenzeit von S', genau wie alle Uhren im Ruhesystem von A und B immer die gleiche Zeit haben, die Eigenzeit des Systems S.

Das mag sein, daß sie mit C synchron gehen. Aber wenn es mindestens eine Uhr davon gibt, mit der man zusammen etwa mit der Uhr C ein Paar von Uhren bilden kann, mit dem man die Dilatation der Uhr A oder B nachweisen kann, weil sich diese zwischen dieser Uhr und Uhr C bewegt, dann ist doch aus dieser Messung zu folgern daß Uhr A oder B oder beide dilatiert sind. Und was bedeutet der Begriff "Eigenzeit" für ein System? Soweit ich diesen Begriff verstanden habe, gilt dieser Begriff doch ur für eine einzelne Uhr und nicht dem ganzen System.

Jeder kann sich zu Recht als ruhend ansehen, aber es kann sich auch jeder zu Recht als bewegt ansehen. Je nachdem, welche Vergleichsereignisse man auswählt, ist man eben der Ruhende oder der Bewegte, relativ zum anderen System. Und das kann man den ausgewählten Vergleichsereignissen entsprechend auch an den Uhren ablesen bzw. an der verschiedenen Zeitdifferenzen erkennen.

Nein das ist nicht das Kriterium. Die Festlegung von "ruhend" oder "bewegt" wird durch die Auswahl des Bezugssystem für die Analyse festgelegt.

Solange ihr das nicht verstanden habt, könnt ihr wohl auch die relativen Einheiten nicht verstehen... obwohl sich beides nahtlos ergänzt bzw. erklärt.

Dieses Konzept halte ich für falsch. Denn nach welchem Kriterium soll denn die "echte Maßeinheit" festgelegt werden? Die Auswahl der Zahl de Uhren in einem Bezugssystem kann es doch wohl nicht sein. Denn für die Beurteilung eines Bezugssystems sollte die Zahl der dort ruhenden Uhren kein Kriterium sein.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Di 7. Nov 2023, 14:37

Es findet definitiv eine Bewegung statt, und es ist einerlei, ob sich C von A nach B bewegt oder sich die Stecke A-B an C vorbei bewegt. Wie sollte C sich sonst mit A und B treffen, wenn diese ihren Abstand permanent beibehalten und C nicht rechnerisch als bewegt anzusehen ist?

Zwangsläufig bedeutet es, dass mit C dann auch alle anderen Uhren dilatiert sind, die sich in S' relativ zu C permanent in Ruhe befinden. Sie haben als synchronisierte Uhren in S' immer die gleiche Zeit, eben die Eigenzeit von S', genau wie alle Uhren im Ruhesystem von A und B immer die gleiche Zeit haben, die Eigenzeit des Systems S.

Das mag sein, daß sie mit C synchron gehen. Aber wenn es mindestens eine Uhr davon gibt, mit der man zusammen etwa mit der Uhr C ein Paar von Uhren bilden kann, mit dem man die Dilatation der Uhr A oder B nachweisen kann, weil sich diese zwischen dieser Uhr und Uhr C bewegt, dann ist doch aus dieser Messung zu folgern daß Uhr A oder B oder beide dilatiert sind.

Man muss dieselbe Uhr in einem Bezugsystem zweimal ablesen um ein Aussage machen zu können. Das geschieht zwangläufig an verschiedenen Orten im anderen System, weil ja eine Relativbewegung existiert. Im Beispiel der drei Uhren A, B, und C ist immer eindeutig, welche Uhr zweimal verglichen wird (es ist C in S') und an welchen Orten das geschieht (bei A und B in S). Deshalb ist auch das Ergebnis eindeutig für genau diese Uhren und genau diese Vergleichsorte.

Andere Vergleichsereignisse mit anderen Uhren ("mindestens ein Paar") führen zu einem anderen Ergebnis, aber darum geht es nicht. Es ist unsinnig ein empirisches Ergebnis abzulehnen mit dem Argument, dass man auch ein anderes Experiment hätte machen können. Wenn man die Zeitdilatation im Experiment nicht eindeutig nachweisen kann, dann erst recht nicht die wechselseitige Dilatation. Es muss klar sein, wie man grundsätzlich die Zeitdilatation einer Uhr feststellt. Nur dann kann man auch Dilatation einer anderen Uhr feststellen und sagen, dass sie wechselseitig ist.

Um mal wieder eine Analogie zu bemühen: Wenn einer mit dem Gleitschirm von der Zugspitze nach Norden fliegt, dann landet er in Bayern. Da ist es unsinnig zu sagen, dass die Aussage falsch ist, denn wenn er vom Säntis startet landet er im Kanton St. Gallen.

Und was bedeutet der Begriff "Eigenzeit" für ein System? Soweit ich diesen Begriff verstanden habe, gilt dieser Begriff doch ur für eine einzelne Uhr und nicht dem ganzen System.

Was Eigenzeit bedeutet habe ich dir schon erklärt und verlinkt. Ein Uhr registriert immer ihre Eigenzeit, daher der Name. In einem Ruhesystem synchronisierte Uhren registrieren daher die Eigenzeit des ganzen Systems, im SRT-Sprech auch Beobachter genannt. Wenn du diese einfachen Grundlagen nicht kennst, empfehle ich mitdenken und dazulernen. Sorry, wenn ich das sagen muss, aber du windest dich langsam wie DK um den heißen Brei.

Jeder kann sich zu Recht als ruhend ansehen, aber es kann sich auch jeder zu Recht als bewegt ansehen. Je nachdem, welche Vergleichsereignisse man auswählt, ist man eben der Ruhende oder der Bewegte, relativ zum anderen System. Und das kann man den ausgewählten Vergleichsereignissen entsprechend auch an den Uhren ablesen bzw. an der verschiedenen Zeitdifferenzen erkennen.

Nein das ist nicht das Kriterium. Die Festlegung von "ruhend" oder "bewegt" wird durch die Auswahl des Bezugssystem für die Analyse festgelegt.

Bei den drei Uhren werden die zwei Treffen der Uhren analysiert und das Ruhesystem der Analyse ist durch die zwei ruhenden Uhren festgelegt. Das hast du selber schon so erkannt und sogar DK hat es inzwischen eingeräumt. Das Ergebnis ist dann eindeutig.

Solange ihr das nicht verstanden habt, könnt ihr wohl auch die relativen Einheiten nicht verstehen... obwohl sich beides nahtlos ergänzt bzw. erklärt.

Dieses Konzept halte ich für falsch. Denn nach welchem Kriterium soll denn die "echte Maßeinheit" festgelegt werden?

Im Fall der Uhren A, B und C misst C dieselbe Zeit zwischen den Vergleichsereignissen mit der relativ längeren SI-Sekunde und den Abstand A-B mit dem relativ längeren SI-Meter. Ihre Messergebnisse sind daher weniger Sekunden und weniger Meter für denselben Zeitraum und denselben Abstand. "Die" festgelegte "echte Maßeinheit" existiert aber nicht. Das ist wie die Frage nach "dem" festgelegten "echten" Bezugsystem. Es existiert keine von der Natur bevorzugtes, "echtes" Bezugsystem und auch keine von der Natur festgelegte "echte Maßeinheit".
 

[Daniel K.]

Man sieht es auch deutlich an deiner und Daniels Argumentation, wenn ich das denkbar einfachste Beispiel bringe mit 3 Uhren, wo sich ganz klar die Dilatation der dritten Uhr C ergibt, ganz zwangsläufig, als mathematisch und phänomenologisch unbestreitbare Tatsache, dann heißt es sofort "ja aber für C sind A und B dilatiert". Also ob das etwas an der Tatsache ändern oder sie irgendwie in Zweifel ziehen könnte. Also ob die Tatsache womöglich gegen das Relativitätsprinzip verstoßen könnte und was da so alles vorgebracht wird, nur weil man die Formeln auch auf andere Ereignisse anwenden kann.

Dieser Einwand von Daniel ist nun mal korrekt.

Gerade das Beispiel mit den 3 Uhren ist in gewisser Weise "unfair" gegenüber der Uhr C, weil diese dann als die "langsamere Uhr" erscheint. In einem Koordinatensystem, in dem die Uhren B und C mit + v und − v sich zueinander bewegen, wird man feststellen, dass beide "gleich schnell gehen".

Die Natur ist also "unfair" und man muss sie korrigieren? Das Ergebnis mit der Uhr C ist falsch? Beim Hafele-Keating-Experiment kamen mehrere Uhren zum Einsatz, mehrere synchrone am Boden und mehrere synchrone im Flugzeug. Alle im Flugzeug zeigten den gleichen Unterschied innerhalb der Messgenauigkeit, und alle am Boden ebenfalls. In einem Inertialsystem laufen alle Uhren synchron. So ist es nun mal. Sorry, der Einwand ist nicht korrekt.

Doch der Einwand ist korrekt, und Du führst ein Experiment hat, dass Du gar nicht richtig verstehen kannst, weil Dir das Grundlagenwissen und Verständnis eben fehlt.

Dann ganz deutlich Holle, Rudi hat nicht die Anzeiger der Uhr C als falsch bezeichnet, dass versuchst Du ihm und auch mir immer wieder unterzuschieben, dabei haben wir das immer nur bestätigt!

Es geht um die errechnete Differenz für die Reisedauer in Deinem königlichen Vertrag, und hier verrechnest Du die Anzeige der Uhr B mit der Uhr A. Da bekommst Du aber nur im Ruhesystem S der Ihren A und B die richtige Differenz berechnet, denn in S' laufen die beiden Uhren A und B asynchron.

Hier habe ich Dein Märchen mal angefangen mathematisch aufzuarbeiten: Mathematische Fakten zum Märchen von Holle ...

Zwischen den zwei Punktereignissen, die da konkret betrachtet werden mit den 3 Uhren, vergeht nun mal Zeit. Und diese wird mit zwei verschiedenen Größen angegeben, eine für jedes der beteiligten Inertialsysteme, die jeweils im ganzen Inertialsystem gelten, ganz konkret. Das ist Fakt, und die Mathematik sagt uns auch eindeutig, welche Zeiten das sind.

Aber die Größen sind doch wie im Falle Bahnsteig und Zug wechselseitig dilatiert. Dann kann man sie aber nicht den einzelnen Systemen zuordnen. Und das ist der Fehler, den du hier machst.

Man kann also nicht annehmen, dass alle Uhren in einem Inertialsystem synchronisiert sind und immer das gleiche anzeigen? Das ist die einzige Zuordnung zu den einzelnen Systemen, die ich hier mache, und es ist sicher kein Fehler.

Man kann es nur für das System annehmen, in dem diese "alle" Uhren ruhen. Du willst das aber für den König C vorgeben, er soll darauf vertrauen, dass die Uhr B auch 0 angezeigt hat, wie die Uhr A, als er seine Reise begann. Für A mag das ja richtig sein, aber nicht für C.

Was die Uhr C im Beispiel an Eigenzeit registriert, gilt für alle zu C ruhenden Uhren in S', z.B. für die Uhren im Flugzeug bei Hafele-Keating. Es gilt sehr wohl für einzelnen Systeme. In einem Inertialsystem laufen alle Uhren synchron. So ist es nun mal. Oder willst du das etwa bezweifeln?

Natürlich gilt das für alle zu C ruhenden Uhren und C misst unstrittig die Eigenzeit, König B und Königen A erkennen die Reisedauer die C gemessen hat, so an.

Es ist euer Fehler, den ihr hier macht:

Eine willkürliche Zuordnung von Ereignissen an verschiedenen Orten. Daniel argumentiert zum Beispiel immer mit einer vierten Uhr D in S' bei B, wobei B einen "Vorlauf" hat. Das ist für das Ergebnis mit den Uhren A, B, C ganz irrelevant.

Ja das macht der Daniel, zu Recht, denn wir müssen wissen, was die Uhr B in S' für den König C wirklich angezeigt hat, als er auf Königen A traf. König B kann hier viel erzählen, ebenso Königen A. Darum hat der König C eben eine Vorhut entsandt, einen Kundschafter D, der eine synchronisierte Uhr zu C dabei hat, und gleichzeitig mit dem Treffen von König C mit Königen A mal schaut, was die Ihr von König B gerade so anzeigt. Dass macht der Kundschafter D genau zu dem Zeitpunkt wo seine synchrone Ihr zu C auch 0 Jahre anzeigt.


Und siehe da, die Uhr B zeigt folgendes:

1. E₀₀ (A/C) [x₀₀ = ± 0,00 Lj; t₀₀ = ± 0,00 J | x'₀₀ = ± 0,00 Lj; t'₀₀ = ± 0,00 J] ➞ Treffen von König C mit Königen A
2. E₀₂ (B/D) [x₀₂ = + 2,24 Lj; t₀₂ = + 1,67 J | x'₀₂ = + 1,49 Lj; t'₀₂ = ± 0,00 J] ➞ gleichzeitig mit E₀₀ in S' Bei König B, mit dem Treffen von König C und Königen A

Das hat hier Kundschafter D aufgezeichnet und er hat dazu beglaubigte Bestätigungen von Zeugen vor Ort aus dem Königreich S, die auf alles was ihnen heilig ist geschworen haben, die Uhr des Kundschafters zeigt 0 Jahre an, und die vom König B bereits 1,67 Jahre, der Betrug würde hier doch offenkundig sein, erklärt König C dem verdutzen König B, sein Hoffmathematiker Holle stammelt wirr vor sich hin, die Augen weit aufgerissen, und versteht die Welt nicht mehr, er ist sich keinem Betrug bewusst, pocht auf seine treuen Dienste über 40 Jahre am Hofe und seine Redlichkeit.

Es hat nichts zu tun mit den beiden Ereignissen, deren zeitlichen Abstand gemessen wird: Die Treffpunkte der Uhr C mit erst A, dann B. Dieses Treffen von D mit B ist ein ganz anderes Ereignis. Es spielt hier einfach nicht mit und kann nichts am eindeutigen Ergebnis ändern.

 
Zeit ist das, was man auf einer guten Uhr am Ort des Geschehens abliest.

Es gibt hier genau zwei Orte des Geschehens (Ereignisse), und das sind die Orte von A und B, ruhend in S. Das Geschehen ist jeweils die Anwesenheit der dritten Uhr C, ruhend in S'. Die Zeiten sind damit klar. Sie sind im ganzen jeweiligen System gleich, weniger vergangene Eigenzeit in S' als in S, so sieht's aus.

Nein Holle, so siehst Du es, aber nicht, so sieht es aus. Der Kundschafter D ist vor Ort, direkt beim Geschehen, er liest gleichzeitig mit dem Treffen von König C und Königen A seine eigene Uhr eben mit 0 Jahren ab, und die von König B mit 1,67 Jahren, dass ist nun mal eine Tatsache Holle, mathematisch belegt. Wenn Du die SRT anerkennt, dann die LT und die Mathematik dazu, Du kannst tanzen in jede Richtung um das Lagerfeuer, Fakt ist, für König C ins seinem Königreich zeigt die Uhr B bei seinem Treffen mit der Königen A schon 1,67 Jahre an, und mit diesem Wert beginnt sie dann die Dauer der Reise zu zählen.

Wenn König C dann bei König B ankommt, dann kann er zu Recht verlangen, dass die 1,67 Jahre auf der Uhr von König B abgezogen werden, denn ohne Zweifel zeigte die Uhr B beim Treffen von König C mit Königen A im Königreich von C eben die 1,67 Jahre an, und nicht 0 Jahre.

Dass man ein anderes Ergebnis mit anderen Vergleichen bekommt ist unbestritten, aber ungeeignet das Ergebnis mit der dilatierten Uhr C in Frage zu stellen. Es ist mit den gegebenen Voraussetzungen völlig korrekt, theoretisch und empirisch hoch bestätigt.

Holle, die Anzeigen der Uhren stellen wir nicht infrage, es geht nur im die Differenzen die Du berechnest und uns vorzeigst, und auf Grund der RdG sind die eben für den König C einfach falsch, wenn Du hier die Anzeige von König B nimmst und die von Königen A abziehst, ja das Ergebnis sind 3 Jahre, aber das ist nicht die Dauer, welche die Uhr B für König C in seinem Königreich in den 2 Jahren seiner Reise hochgezählt hat. Die Uhr B ging nun mal mit 1,67 Jahre für König C ins Rennen, ist mathematisch einfach belegt und eine Tatsache.

Dass der Himmel blau ist widerlegt man nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist.

Macht ja keiner, aber Du behauptest, wenn der Himmel blau ist, kann der Rasen nicht grün sein. Oder was auch immer, Deine Analogien sind eh immer nur Strohmänner. Aber schauen wir mal, der Himmel ist blau, ist die Aussage, die Uhr B zeigt 3 Jahre an, die Uhr C eben nur 2. Beides ist unstrittig, weder Rudi noch ich, wollen hier widerlegen, dass der Himmel blau ist. Du baust aber auf dem Himmelsblau eine weitere Aussage auf, eben, der Himmel ist für jeden auf der Welt jetzt blau, und das ist falsch.

Egal wie viele Beispiele Du Dir auch neu zimmerst, Du kommst an der RdG nicht vorbei, diese Dinge sind fest, ergeben sich aus der Metrik der Raumzeit, alles nur Lametta, Du kannst Dir eine Tabelle anlegen und alle Ereignisse mathematisch über Formeln definieren, da braucht man dann nur noch die beiden Zeiten von einem Ereignis vorgeben, wie die 20 s/27 s und schwuppdiwupp sind alle Ereignisse und alle Differenzen berechnet. Und nein, ich habe das noch nicht ganz so sauber, dass ich das so mache, aber ich bin sehr dicht dran. Könnte man sicher auch animieren, dann kann man mit Reglern die Parameter einstellen, man könnte auch andere Werte nehmen, verändert man die Geschwindigkeit, ändern sich die Zeiten, Abstände und was auch immer, man kann auch die Abstände ändern, ändern sich wieder andere Werte.

Aber unterm Strich bleibt es immer derselbe Baum, nur das Lametta ändert sich, und darum wird Dir auch kein neues Beispiel helfen, mit anderen Zeiten und Abständen und Geschwindigkeiten. Wir hatten das zuerst von Markus Pössel, dann das von Dir mit Erde/Mond, dann das von Peter Kroll, das von Wikipedia, Du hattet auch noch mal kurz ein anderes mit über 100 Jahren Unterschied, dann das vom Professor, und nun das mit dem Königreich, wobei das nur das von Wikipedia ist und hier die Einheiten eben Jahr und Lichtjahr sind.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Natur ist also "unfair" und man muss sie korrigieren? Das Ergebnis mit der Uhr C ist falsch? Beim Hafele-Keating-Experiment kamen mehrere Uhren zum Einsatz, mehrere synchrone am Boden und mehrere synchrone im Flugzeug. Alle im Flugzeug zeigten synchron den gleichen Unterschied innerhalb der Messgenauigkeit, und alle am Boden ebenfalls. In einem Inertialsystem laufen alle Uhren synchron. So ist es nun mal. Sorry, der Einwand ist nicht korrekt.

Nicht die Natur ist "unfair" sondern die Versuchsanordnung. Denn wir haben in dem Ruhesystem von C genau eine Uhr und im Ruhesystem von A und B zwei Uhren. Deshalb kann man nicht die Uhren A und B prüfen.

Holle hat hier selber erst bestätigt, dass das Hinzufügen von weiteren Uhren keinen Einfluss auf die Uhr C nehmen kann, also kann man natürlich beliebig in beiden Systemen weiter Uhren betrachten und vergleichen.

Man kann also nicht annehmen, dass alle Uhren in einem Inertialsystem synchronisiert sind und immer das gleiche anzeigen? Das ist die einzige Zuordnung zu den einzelnen Systemen, die ich hier mache, und es ist sicher kein Fehler.

Es gibt aber in dem Beispiel nur eine Uhr C in S'. Hätten wir weitere Uhren, die in S' ruhen, könnte man man die Dilatation der Uhren A und B feststellen.

So ist es, und die Uhr D wird nicht einfach durchgestrichen, weil nicht gefällt, was sie so zeigt und vor allem, was die Uhr B so zeigt, wenn die Ihr D in S' dasselbe zeigt wie Ihr C, eben 0.

Es ist euer Fehler, den ihr hier macht, eine willkürliche Zuordnung von Ereignissen an verschiedenen Orten. DK argumentiert z.B. immer mit einer vierten Uhr D in S' bei B, die einen "Vorlauf" hat. Das ist für das Ergebnis mit den Uhren A, B, C ganz irrelevant. Es hat nichts zu tun mit dem zeitlichen Abstand der beiden Ereignisse, der gemessen wird: Die beiden Treffpunkte der Uhr C mit erst A, dann B. Das Treffen von D mit B ist ein ganz anderes Ereignis. Es spielt hier einfach nicht mit und ändert nichts am eindeutigen Ergebnis.

Nein wir prüfen die Uhr B in ihrem Gang. Denn so kann man sehen, dass die Systeme gleichberechtigt sind.

Eben, nein Holle, wir machen hier keinen Fehler, das betrachten von weiteren Uhren und anderen Ereignissen kann ja nichts an den ändern, was die Uhren A, B und C so zeigen, bei den Ereignissen die Du da durchkaust. Wir bestreiten auch nie diese Werte, im Gegenteil erkennen wir diese ja an. Das Betrachten weiterer Ereignisse kann kein Fehler sein Holle. Aber es kann ein "Fehler" sein, sie nicht zu betrachten, vor allem, wenn man die SRT und die RdG richtig begreifen will, und das es so ist, zeigst ja Du die ganze Zeit.

Es gibt hier genau zwei Orte des Geschehens (Ereignisse), und das sind die Orte von A und B, ruhend in S. Das Geschehen ist jeweils die Anwesenheit der dritten Uhr C, ruhend in S'. Die Zeiten sind damit klar. Sie sind im ganzen jeweiligen System gleich: Weniger vergangene Eigenzeit in S' als in S. So sieht's aus. Dass man ein anderes Ergebnis mit anderen Vergleichen bekommt ist unbestritten, aber ungeeignet das Ergebnis mit der dilatierten Uhr C in Frage zu stellen. Das Ergebnis ist mit den gegebenen Voraussetzungen völlig korrekt, theoretisch und empirisch hoch bestätigt.

Also da sagt die Theorie was anderes. Theoretische Analysen dieses Szenarios zeigen, dass die Uhren A und B im System S' auch dilatiert sind.

Nicht nur theoretische Analysen, ganz einfach die Mathematik belegt einfach, dass die Uhren A und B im System S' dilatiert sind, entspricht auch der Aussage der SRT. Das Widersprechen dieser Tatsache ist das Widersprechen der SRT.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Natur ist also "unfair" und man muss sie korrigieren? Das Ergebnis mit der Uhr C ist falsch? Beim Hafele-Keating-Experiment kamen mehrere Uhren zum Einsatz, mehrere synchrone am Boden und mehrere synchrone im Flugzeug. Alle im Flugzeug zeigten synchron den gleichen Unterschied innerhalb der Messgenauigkeit, und alle am Boden ebenfalls. In einem Inertialsystem laufen alle Uhren synchron. So ist es nun mal. Sorry, der Einwand ist nicht korrekt.

Nicht die Natur ist "unfair" sondern die Versuchsanordnung. Denn wir haben in dem Ruhesystem von C genau eine Uhr und im Ruhesystem von A und B zwei Uhren. Deshalb kann man nicht die Uhren A und B prüfen.

Die Uhren A und B zu prüfen ist nicht das Ziel des Versuchs. Es soll die Dilatation einer Uhr nachgewiesen werden, die in einem Inertialsystem bewegt ist. Dazu benutzt man eine Versuchsanordnung, die ein eindeutiges Ergebnis liefern kann. Das ist wissenschaftlich korrekt und nicht unfair.

Ziel des Versuches ist es das Geschehen richtig darzustellen und nicht ein System bevorzugt zu behandeln.

Hätten wir weitere Uhren, die in S' ruhen, könnte man man die Dilatation der Uhren A und B feststellen.

Hätte, würde, wäre. .. so ist es hier aber nicht.


Nochmals, soll die Dilatation der Uhr C festgestellt werden, und das geschieht auch:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Dein Link ist weiter falsch Holle! Richtig ist der hier: Wikipedia » Zeitdilatation bewegter Teilchen

Und diese Aussage bestreiten Rudi und ich nicht, haben wir nie. Aber Du schlussfolgerst daraus, dass die Uhr C absolut dilatiert ging, auch für Beobachter im Ruhesystem der Uhr C selber, und dass der Beobachter real absolut nun weniger gealtert ist, als der Beobachter B und das Holle ist falsch und ergibt sich auch nicht aus dem Zitat von Wikipedia. Egal wie oft Du das auch noch zitierst, in Zukunft dann mit dem richtigen Link.


Und Holle, aus dem richtigen Link kann man das hier zitieren:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.

➞ Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Da steht das ganz deutlich, die Uhr C geht in beiden Systemen gegenüber der Uhr B beim Treffen nach, logisch, Koordinatenwerte sind unveränderlich und das systemübergreifend, die Eigenzeiten von C und B sind invariant, dennoch geht die Uhr B gegenüber der Uhr C im Ruhesystem der Uhr C dilatiert. Deine Behauptung ist falsch Holle, und so wie Du selektiv aus Wikipedia zitierst weißt Du das auch, Du weißt längst, Du liegst falsch, Du irrst, ist Dir schon klar geworden, nur mit dem Wissen kannst Du immer genau die Teile dann unterschlagen, die Deinen Aussagen widersprechen.

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert, auf der Uhr A kann man das direkt sehen, die Uhr B zeigt nur durch den Vorlauf und der RdG eben mehr Zeit als die Uhr C an. Würde man die Uhr B für den Beobachter im Ruhesystem der Uhr C auch auf 0 stellen, wenn er die Uhr A passiert, welche ja so schon beim Treffen 0 anzeigt, würde die Uhr B beim Treffen mit der Uhr C denselben Wert wie die Uhr A anzeigen, natürlich gehen die beiden Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C als dort bewegte Uhren dilatiert.

Das Treffen von D mit B ist ein ganz anderes Ereignis. Es spielt hier einfach nicht mit und ändert nichts am eindeutigen Ergebnis.

Nein wir prüfen die Uhr B in ihrem Gang. Denn so kann man sehen, dass die Systeme gleichberechtigt sind.

Dieser Nachweis ist nicht Ziel der Versuchs. Das kann man separat machen, mit einer geeigneten Versuchsanordnung, die dann gleich aufgebaut ist.

Kann man aber auch nicht separat machen, sondern genau so wie es bei Wikipedia auch gemacht wird, was ja eben Sinn ergibt, eben dass man zeigt, die Zeitdilatation ist wechselseitig, die Systeme beide gleichberechtigt, die Szene symmetrisch, für die Uhr C gehen die Uhren A und B dilatiert und vor allem zeigt man dann so das, was Du nie gezeigt haben willst, dass die Uhr B zwar mehr als C anzeigt, aber dennoch dilatiert für Uhr C gelaufen ist.

Nur diesmal mit zwei zueinander ruhenden Uhren C und D und den beiden Treffpunkten von B mit diesen:

 
Man muss sich davon lösen, alles immer irgendwie gleichzeitig beschreiben zu wollen. Es geht nicht! Die Relativität der Gleichzeitigkeit verhindert das. Mann kann nur die Systeme separat betrachten mit konkreten Ereignissen. Bei separater Betrachtung kann man eindeutige Aussagen machen. Für die andere Sicht braucht man dann auch andere Ereignisse. In der RT muss man immer in Ereignissen denken, eben lokal.

Das wurde Dir auch schon zerlegt Holle, wir wollen gar nicht immer alles gleichzeitig beschreiben, wir beschreiben eine Szene, ein Geschehen, aus den beiden Ruhesysteme die zueinander bewegt sind, die gleichberechtigt sind, und in denen die Uhren wechselseitig dilatiert gehen, wenn sie im System bewegt sind. Also im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert und ebenso gehen die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C dilatiert.

Und Holle, man zeigt genau diese Szene extra so nochmal aus dem Ruhesystem der Uhr C, damit nicht der Fehler gemacht wird, den Du machst, nämlich zu glauben, weil die Uhr C weniger als B anzeigt, ging die nun für alles und jeden und auch für sich selber langsamer und sie kommt nun jünger als B bei B an. Man zeigt genau das aus dem Ruhesystem der Uhr C um klar deutlich zu machen, auch wenn die Uhr C nun weniger als B anzeigt, ist dennoch im Ruhesystem der Uhr C die Uhr B die bewegte Uhr und geht gegenüber der Uhr C dilatiert.

Würde man das separat zeigen, würde man ja gar wieder nur das erste Beispiel zeigen, nur hätte man dann mehr auf der Uhr C und weniger auf der Uhr B, dann hätte man nur die Bezeichner getauscht.

Es geht aber gerade darum zu zeigen, dass auch die Uhr, die unstrittig beim Vergleich mehr als die andere anzeigt, als bewegte Uhr im System gegenüber der mit weniger auf der Anzeige dilatiert geht. Und dass das die höhere Differenz sich eben aus der RdG ergibt, dass gilt es so zu zeigen Holle, dass willst Du aber nie gezeigt haben.

Dass man ein anderes Ergebnis mit anderen Vergleichen bekommt ist unbestritten, aber ungeeignet das Ergebnis mit der dilatierten Uhr C in Frage zu stellen. Das Ergebnis ist mit den gegebenen Voraussetzungen völlig korrekt, theoretisch und empirisch hoch bestätigt.

Also da sagt die Theorie was anderes. Theoretische Analysen dieses Szenarios zeigen, dass die Uhren A und B im System S' auch dilatiert sind.

Die Theorie sagt noch viel anderes, aber nichts davon widerspricht dem konkreten Versuchsergebnis mit den Uhren A, B, und C, wonach die eben Uhr C dilatiert ist. Mann könnte den Versuch mit anderen Vergleichen auch so gestalten, dass sich B als dilatiert erweist, sicher. Das ist wie gesagt unbestritten, es widerlegt trotzdem nicht das eindeutige Ergebnis, das man mit den Uhren A, B, und C erhält.

Die Uhr C geht für alle nach Holle, für jeden zeigt sie im Vergleich mit der Uhr B weniger an, aber Nachgehen ist nicht gleich dilatiert. Sie geht eben nur im Ruhesystem der Uhren A und B dilatiert, weil sie nur dort die bewegte Uhr ist. Das "eindeutige" Ergebnis ist nur die Anzeige der Uhren C und B beim Treffen und weder Rudi noch ich wollten das widerlegen.

Du behauptest immer und immer wieder, überall, wir wollten das ja widerlegen, nein wollen wir nicht, haben wir nie, ...


Du machst zwei Aussagen, A und B und B soll für Dich aus A folgen:

1. Die Uhr C zeigt beim Treffen mit Uhr B mehr als Uhr B an
2. Daraus folgt, die Uhr C ist für jeden dilatiert gelaufen und auf der Reise ist absolut weniger Zeit vergangen als auf Uhr B, die Uhr C ist jünger

Und B ist falsch, Rudi und ich bestreiten nie die Aussage A, wir bestreiten Deine Aussage B, welche Du aus A schlussfolgerst.

Da Du aber beide Aussagen nicht trennen kannst, warum auch immer, unterstellst Du nun Rudi und mir, wir würden ja dadurch das wir B bestreiten auch A widerlegen wollen. Machen wir nicht, begreife das nun endlich mal!

Genauso deine Aussage, dass das Ruhesystem von Uhr C das "bewegte" sei, weil die Uhr C weniger Zeit bei der Passage von Uhr B anzeigt. Und diese Thesen stellen Daniel und ich infrage.

Ihr stellt sie in Frage, weil ihr es als eine absolute Aussage missversteht, die irgendwie suggeriert, dass S' mit der Uhr C das bewegte System vor dem Herrn ist, was bekanntlich dem Relativitätsprinzip widerspricht, wonach alle Systeme gleichberechtigt sind. Ihr interpretiert das aber falsch! Es ist keine solche Aussage über ein absolut bewegtes oder absolut ruhendes Bezugsystem. Es ist auch keine "These", sondern bewiesene Tatsache, dass sich hier die Uhr C als dilatiert erweist. Die Szene ist nun mal so aufgebaut, das C entlang der Strecke A und B bewegt ist. Da kann auch C nichts anderes feststellen.

Falsch Holle, es gilt das Relativitätsprinzip, Du widersprichst Dir hier in einem Absatz, C stellt in seinem Ruhesystem fest, die Uhren A und B sind bewegt. Er stellt nicht fest, er ist bewegt. Jeder misst in seinem Ruhesystem und ruht darin, der Raumfahrer stellt fest, erst kommt die Erde am Fenster vorbeigeflogen und dann der Mond. So wie die auf der Erde feststellen, die Rakete kommt vorbeigeflogen, erst an der Erde, dann am Mond.

Es gibt keinen Aufbau einer Szene, der vorgibt, wer sich zu wem wie zu bewegen hat, eben genau das ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip!

Es findet definitiv eine Bewegung statt, und es ist einerlei, ob sich C von A nach B bewegt oder sich die Stecke AB an C vorbei bewegt. Wie sollte C sich sonst mit A und B treffen, wenn diese ihren Abstand permanent beibehalten und C nicht rechnerisch als bewegt anzusehen ist?

Ja es gibt eine Bewegung zwischen beiden Systemen, und C sieht sich als ruhend in seinem System an und dort sind A und B eben bewegt, kein Problem Holle, und das ist so schon bei Newton.

Zwangsläufig bedeutet es, dass mit C dann auch alle anderen Uhren dilatiert sind, die sich in S' relativ zu C permanent in Ruhe befinden. Sie haben als synchronisierte Uhren in S' immer die gleiche Zeit, eben die Eigenzeit von S', genau wie alle Uhren im Ruhesystem von A und B immer die gleiche Zeit haben, die Eigenzeit des Systems S.

Ja und? Haben wir nie bestritten, aber nett dass Du es mal erzählst.

Es mag für manche verwirrend sein, ganz offensichtlich für dich und Daniel, denn man kann sich jetzt zu Recht fragen, was denn aus der Gleichberechtigung der Systeme gemäß Relativitätsprinzip geworden ist. Gilt das jetzt nicht mehr? Doch, es gilt das Relativitätsprinzip. Nur wird es in dieser Szene nicht deutlich.

Rudi ist nicht verwirrt und ich auch nicht, Du hingegen stehst so tief im Wald, es ist dunkel und überall auch noch Nebel, und dann steckst Du Nase auch noch Deinen Kopf tief in den Waldboden. Rudi und ich erkennen das Relativitätsprinzip auch ganz deutlich in dieser Szene, Du da im Wald ohne Frage eben nicht.

Wenn Herr H und Frau F sich für denselben Job bewerben und Frau F bekommt ihn, dann können sie gleichberechtigt sein soviel sie wollen: Sie hat eben den Job und er nicht. Es können nicht beide den Job bekommen wie ihr das gerne hättet. Jeder kann sich zu Recht als ruhend ansehen, aber es kann sich auch jeder zu Recht als bewegt ansehen. Je nachdem, welche Vergleichsereignisse man auswählt, ist man eben der Ruhende oder der Bewegte, relativ zum anderen System. Und das kann man den ausgewählten Vergleichsereignissen entsprechend auch an den Uhren ablesen bzw. an der verschiedenen Zeitdifferenzen erkennen.

Solange ihr das nicht verstanden habt, könnt ihr wohl auch die relativen Einheiten nicht verstehen ... obwohl sich beides nahtlos ergänzt bzw. erklärt.

Du und Deine "Analogien" immer, wir verstehen die SRT, RdG und auch das Relativitätsprinzip und erkennen so die Fehler die Du machst, und wissen, dass mit den relativen Einheiten ist falsch. Was falsch ist, kann man nicht richtig verstehen Holle.

Es findet definitiv eine Bewegung statt, und es ist einerlei, ob sich C von A nach B bewegt oder sich die Stecke A-B an C vorbei bewegt. Wie sollte C sich sonst mit A und B treffen, wenn diese ihren Abstand permanent beibehalten und C nicht rechnerisch als bewegt anzusehen ist?

Zwangsläufig bedeutet es, dass mit C dann auch alle anderen Uhren dilatiert sind, die sich in S' relativ zu C permanent in Ruhe befinden. Sie haben als synchronisierte Uhren in S' immer die gleiche Zeit, eben die Eigenzeit von S', genau wie alle Uhren im Ruhesystem von A und B immer die gleiche Zeit haben, die Eigenzeit des Systems S.

Das mag sein, dass sie mit C synchron gehen. Aber wenn es mindestens eine Uhr davon gibt, mit der man zusammen etwa mit der Uhr C ein Paar von Uhren bilden kann, mit dem man die Dilatation der Uhr A oder B nachweisen kann, weil sich diese zwischen dieser Uhr und Uhr C bewegt, dann ist doch aus dieser Messung zu folgern dass Uhr A oder B oder beide dilatiert sind.

Man muss dieselbe Uhr in einem Bezugsystem zweimal ablesen um ein Aussage machen zu können. Das geschieht zwangläufig an verschiedenen Orten im anderen System, weil ja eine Relativbewegung existiert. Im Beispiel der drei Uhren A, B, und C ist immer eindeutig, welche Uhr zweimal verglichen wird (es ist C in S') und an welchen Orten das geschieht (bei A und B in S). Deshalb ist auch das Ergebnis eindeutig für genau diese Uhren und genau diese Vergleichsorte.

Du solltest echt das Video vom Professor weiter ansehen Holle, die Vergleiche kannst Du nur so im Ruhesystem der Uhren A und B machen, weil nur dort beide Uhren synchron gehen, dort brauchst Du dann nicht beide Uhren selber zweimal direkt ablesen, sondern kannst einmal A und beim zweiten Mal B ablesen. Nur weil dort beide synchron gehen, ergibt die errechnete Differenz zwischen beiden Werten das richtige Ergebnis. Gilt aber so eben nur im Ruhesystem der Uhren A und B.

Andere Vergleichsereignisse mit anderen Uhren ("mindestens ein Paar") führen zu einem anderen Ergebnis, aber darum geht es nicht. Es ist unsinnig ein empirisches Ergebnis abzulehnen mit dem Argument, dass man auch ein anderes Experiment hätte machen können. Wenn man die Zeitdilatation im Experiment nicht eindeutig nachweisen kann, dann erst recht nicht die wechselseitige Dilatation. Es muss klar sein, wie man grundsätzlich die Zeitdilatation einer Uhr feststellt. Nur dann kann man auch Dilatation einer anderen Uhr feststellen und sagen, dass sie wechselseitig ist.

Wie oft noch Holle? Weder Rudi noch ich lehnen das Ergebnis ab, die Uhr C zeigt weniger als B an, haben wir nie abgelehnt, werden wir auch nicht, höre auf uns das immer zu unterstellen!

Und wie gezeigt, kann man in einem Experiment die Zeitdilatation wechselseitig feststellen, so wie Wikipedia es auch zeigt, nur eine Szene, man beschreibt diese dann aber aus beiden Ruhesystemen und siehe da, die im System bewegten Uhren gehen immer gegenüber der im System ruhenden Uhr dilatiert.

Um mal wieder eine Analogie zu bemühen:

Wenn einer mit dem Gleitschirm von der Zugspitze nach Norden fliegt, dann landet er in Bayern. Da ist es unsinnig zu sagen, dass die Aussage falsch ist, denn wenn er vom Säntis startet landet er im Kanton St. Gallen.

Deine "Analogien" sind und bleiben Strohmänner und peinlich.

Und was bedeutet der Begriff "Eigenzeit" für ein System? Soweit ich diesen Begriff verstanden habe, gilt dieser Begriff doch ur für eine einzelne Uhr und nicht dem ganzen System.

Was Eigenzeit bedeutet habe ich dir schon erklärt und verlinkt. Ein Uhr registriert immer ihre Eigenzeit, daher der Name. In einem Ruhesystem synchronisierte Uhren registrieren daher die Eigenzeit des ganzen Systems, ... wenn du diese einfachen Grundlagen nicht kennst, empfehle ich mitdenken und dazulernen. Sorry, wenn ich das sagen muss, aber du windest dich langsam wie Daniel K. um den heißen Brei.

Deine Arroganz und Selbstverliebtheit ist nur zum Kotzen Holle, Rudi kennt die Grundlagen und viel mehr, er hat gefragt um zu schauen, was bei Dir da so sehr klemmt, denn Du scheiterst hier fast nun ein ganzes Jahr. Und Rudi windest sich nicht, und ich auch nicht, im Gegenteil erklären wir Dir die Dinge richtig, ich habe Dir gesagt, dass Rudi Dir nicht zustimmt, sondern natürlich widerspricht, wolltest Du ja nicht wahrhaben und anerkennen.

Jeder kann sich zu Recht als ruhend ansehen, aber es kann sich auch jeder zu Recht als bewegt ansehen. Je nachdem, welche Vergleichsereignisse man auswählt, ist man eben der Ruhende oder der Bewegte, relativ zum anderen System. Und das kann man den ausgewählten Vergleichsereignissen entsprechend auch an den Uhren ablesen bzw. an der verschiedenen Zeitdifferenzen erkennen.

Nein das ist nicht das Kriterium. Die Festlegung von "ruhend" oder "bewegt" wird durch die Auswahl des Bezugssystem für die Analyse festgelegt.

Bei den drei Uhren werden die zwei Treffen der Uhren analysiert und das Ruhesystem der Analyse ist durch die zwei ruhenden Uhren festgelegt. Das hast du selber schon so erkannt und sogar Daniel K. hat es inzwischen eingeräumt. Das Ergebnis ist dann eindeutig.

Nein Holle, echt kackfrech gelogen, Dir wurde mehrfach nun genau erklärt, was hier bestätigt wurde und was nicht, Du reißt Aussagen von Rudi und mir aus dem Kontext und stellst diese in einen anderen, tust so, als hätten wir Dir damit Deine falschen Behauptungen bestätigt. Ich habe ganz sicher nicht Deine falschen Schlussfolgerungen als richtig bestätigt. Und was soll das heißen, Rudi hätte das selber schon erkannt, er musste da nichts erkennen, ebenso wenig ich, uns ist das im Gegensatz zu Dir alles klar, glasklar, wir können es rechnen, haben es gerechnet, Du nicht. Wir haben Dir Deine Fehler aufgezeigt, immer und immer wieder.

Solange ihr das nicht verstanden habt, könnt ihr wohl auch die relativen Einheiten nicht verstehen ... obwohl sich beides nahtlos ergänzt bzw. erklärt.

Dieses Konzept halte ich für falsch. Denn nach welchem Kriterium soll denn die "echte Maßeinheit" festgelegt werden?

Im Fall der Uhren A, B und C misst C dieselbe Zeit zwischen den Vergleichsereignissen mit der relativ längeren SI-Sekunde und den Abstand A-B mit dem relativ längeren SI-Meter. Ihre Messergebnisse sind daher weniger Sekunden und weniger Meter für denselben Zeitraum und denselben Abstand. "Die" festgelegte "echte Maßeinheit" existiert aber nicht. Das ist wie die Frage nach "dem" festgelegten "echten" Bezugsystem. Es existiert keine von der Natur bevorzugtes, "echtes" Bezugsystem und auch keine von der Natur festgelegte "echte Maßeinheit".

Unfug, also Du schwurbelst nur rum, drückst Dich vor konkreten Antworten, Deine relativen Einheiten soll es geben, aber ein konkretes Beispiel und deren Einsatz kannst Du und willst Du nicht zeigen, dann schwurbelst Du, es wären ja doch die SI-Einheiten, diese selber seinen nun ja relativ.

Den Widerspruch, den wir Dir aufgezeigt haben und mathematisch mehrfach belegt, ignorierst Du wie Kurt alles ignoriert, was nicht in seine kleine Welt passt. Mit dem Bahnhof haben wir ein perfektes Beispiel, Du hast mal gesagt, der Zug sei im bewegten System, Du hast erklärt, die gestrichenen relativen Einheiten müssen im bewegten System angewendet werden, kannst Du aber nicht durchziehen am Bahnhof, weil Du dafür den Bahnhof als bewegtes System betrachten musst um die 5 Jahre am Zugende und die 3 Jahre auf der Uhr von Kurt zu "erklären" und dann am anderen Ende musst Du den Zug zum bewegten System erklären, damit Du dort dann die 1,8 Jahre in der Lok und die 3 Jahre am Bahnhof erklären kannst.

Und dann kommst Du mit Deinen relativen Einheiten daher und schwurbelst doch tatsächlich, dass der reisende Zwilling beim Treffen mit seinem Bruder gar nicht wirklich jünger ist, weniger gealtert, sondern gleichalt ist, nur jünger ausschaut, und eben weniger an längeren Jahren gezählt hat. Meine Fresse Holle, echt das nun nach fast einem Jahr, keiner muss hier Holle-Bashing betreiben, keiner kann das so perfekt gut wie Du machen. Die ganze Zeit haust Du Dir eine nach der anderen in die eigene Fresse, kein einziger Zahn mehr, das Gesicht nur noch Matsch, aber weiter brabbelt es und weiter quillt der Schwachsinn aus einer Öffnung des fleischigen Breis. Ja echt Holle, Deine Ignoranz und Unbelehrbarkeit, Deine Bildungsresistenz und Arroganz ist eine echte Beleidigung für jeden Menschen, Du bist peinlich für Deine Art und Spezies. Echt jetzt!


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Die Natur ist also "unfair" und man muss sie korrigieren? Das Ergebnis mit der Uhr C ist falsch? Beim Hafele-Keating-Experiment kamen mehrere Uhren zum Einsatz, mehrere synchrone am Boden und mehrere synchrone im Flugzeug. Alle im Flugzeug zeigten synchron den gleichen Unterschied innerhalb der Messgenauigkeit, und alle am Boden ebenfalls. In einem Inertialsystem laufen alle Uhren synchron. So ist es nun mal. Sorry, der Einwand ist nicht korrekt.

Nicht die Natur ist "unfair" sondern die Versuchsanordnung. Denn wir haben in dem Ruhesystem von C genau eine Uhr und im Ruhesystem von A und B zwei Uhren. Deshalb kann man nicht die Uhren A und B prüfen.

Die Uhren A und B zu prüfen ist nicht das Ziel des Versuchs. Es soll die Dilatation einer Uhr nachgewiesen werden, die in einem Inertialsystem bewegt ist. Dazu benutzt man eine Versuchsanordnung, die ein eindeutiges Ergebnis liefern kann. Das ist wissenschaftlich korrekt und nicht unfair.

Ziel des Versuches ist es das Geschehen richtig darzustellen und nicht ein System bevorzugt zu behandeln.

Wieder falsch verstanden. Die Rede ist vom Versuch mit genau 3 Uhren A, B, C mit dem vorgewählten Ruhesystem von A und B. Halte dich einfach raus, wenn du nicht verstehst worum es geht.

Deine Behauptung ist falsch Holle, und so wie Du selektiv aus Wikipedia zitierst weißt Du das auch, Du weißt längst, Du liegst falsch, Du irrst, ist Dir schon klar geworden, nur mit dem Wissen kannst Du immer genau die Teile dann unterschlagen, die Deinen Aussagen widersprechen.

Nein. Deine Behauptung ist falsch, dass man immer zwingend eine vierte Uhr mit reinziehen müsste. Mit deinem Unverständnis kannst du immer nur Teile dazu dichten, die gar nichts mit der Szene zu tun haben.

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert

In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C. Genau wie in S alle Uhren synchron gehen und nicht dilatiert, weil es das vorgewählte Ruhesystem der Szene mit 3 Uhren ist. Wieso akzeptierst du das nicht, wenn doch beide Systeme gleichberechtigt sind? Beide habe ein "jetzt", eine Gleichzeitigkeit, wo alle Uhren das gleiche anzeigen. Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen? Sie haben doch beide die gleichen Daten vorliegen, also wissen auch beide systemweit was Sache ist, wenn sie ihre Systemzeiten bei den beiden Treffen vergleichen.

Würde man die Uhr B für den Beobachter im Ruhesystem der Uhr C auch auf 0 stellen...

Hätte, würde... das ist bei den 3 Uhren nicht der Fall, basta. Da haben wir genau deinen zwanghaften Versuch, alles immer irgendwie gleichzeitig beschreiben zu wollen. Die Uhren bei B stehen nun mal nicht beide gleichzeitig auf 0 beim Treffen von A mit C, also ist es sinnlos "gleichzeitig" mit diesem Treffen noch einen Uhrenvergleich bei B zu erzwingen. Es kommt nur eine Pseudo-Gleichzeitigkeit dabei heraus. Echte Gleichzeitigkeit gibt's nur am Ort des Geschehens, beim Treffen der Uhren A und C, das als Startpunkt der Messung für beide Beobachter gleichzeitig ist. Seit 11 Monaten erkläre ich dir das jetzt...

Dieser Nachweis ist nicht Ziel der Versuchs. Das kann man separat machen, mit einer geeigneten Versuchsanordnung, die dann gleich aufgebaut ist.

Kann man aber auch nicht separat machen, sondern genau so wie es bei Wikipedia auch gemacht wird

Bei Wikipedia wird es auch separat gemacht, das merkst du nur nicht. Aber man muss es nicht zwingend genau so wie bei Wikipedia machen. Man kann es mit einer vierten Uhr auch anders zeigen.

wir wollen gar nicht immer alles gleichzeitig beschreiben, wir beschreiben eine Szene, ein Geschehen, aus den beiden Ruhesysteme die zueinander bewegt sind

Nein. Ihr wollt immer zwei Geschehen (A) und (B) in einem Aufwasch gleichzeitig beschreiben.
(A) Uhr C ist dilatiert ggü. A und B
(B) Uhr B ist dilatiert ggü. C und D
Wenn ich (A) als eindeutige Tatsache beschreibe und es beweise nennt ihr es falsch und wenn ich (B) als eindeutige Tatsache beschreibe, nennt ihr es auch falsch. Nur die Kombination (A) und (B) akzeptiert ihr als richtig. Und das geht so nicht. Wenn (A) falsch ist oder (B) falsch ist oder beide falsch, dann kann die Kombination (A) und (B) nicht richtig sein. Anders gesagt: Nur wenn (A) wahr ist und (B) wahr ist, kann auch die Kombination (A) und (B) wahr sein. Das ist einfache Aussagelogik, an der ihr bereits scheitert.

Ihr beschreibt Zwei Szenen im selben Aufwasch und merkt es nicht. Ein Ereignis bei B, welches in einem der Systeme gleichzeitig mit dem Treffen von A mit C stattfindet, hat mit dem Geschehen nichts zu tun, rein gar nichts. Das Geschehen besteht aus nur zwei Treffen von drei Uhren.

Bei Wiki, was du immer mit Bild zitierst DK, wird ein zweites Geschehen zusätzlich gezeigt. Die Begründung steht dort auch: Weil das Geschehen mit nur 3 Uhren (Zitat: "auf den ersten Blick") wie ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip aussehen könnte. Es ist aber keiner. "Auf den ersten Blick" bedeutet auf deutsch soviel wie nicht wirklich, es ist kein Widerspruch.

Nur um das zu beweisen braucht man noch eine zweite Szene, d.h. andere Vergleiche und eine vierte Uhr, z.B. so wie bei Wiki gezeigt. Man kann die wechselseitige Dilatation mit einer vierten Uhr aber auch anders zeigen. Darum geht es mir genau seit 11 Monaten, um diesen anderen Nachweis der wechselseitigen Dilatation, und dazu taugt die Methode bei Wiki genau nicht.

Das Geschehen mit nur 3 Uhren ist das grundlegendere Experiment, das kleinst mögliche sozusagen um die Zeitdilatation nachzuweisen. Und natürlich gilt das immer für's ganze Ruhesystem der dilatierten Uhr, weil es unendlich viele zu ihr synchrone Uhren gibt. Mit der vierten Uhr D macht man dann nur das gleiche nochmal, auch bei Wiki ist es so. Aber man kann es auch lassen, ohne dass das Geschehen mit nur 3 Uhren zu einer falschen Aussage führt. Es ist und bleibt eindeutig für alle.