Einfache Ableitung der Lorentztransformation

[Daniel K.]

Welchen Sinn soll dann diese Vorgehensweise dann im Sinne der SRT haben? Eindeutig "täuscht sie vor", dass man "bewegte" und "ruhende" Uhren unterscheiden kann. Denn laut Relativitätsprinzip soll dies nicht möglich sein.

In der SRT spricht man nun mal vom ruhenden und bewegten System, ...

Man spricht generell in der Physik davon, auch schon bei Newton, dass ist nicht was die SRT nun auszeichnet. Man nimmt oder definiert einfach ein beliebiges System als Ruhesystem und das anderes ist automatisch dann das bewegte System, wenn zwei zueinander bewegte Systeme geben sind.

... wobei im "bewegten" weniger Zeit vergeht während ein- und desselben physikalischen Vorgangs.

Falsch, Du hast selber gesagt, in beiden Systemen vergeht die Zeit immer gleich schnell, wenn wir ein System in der Nähe eines Neutronensterns haben, dann ist die Aussage richtig, wenn wir "im bewegten" durch "näher am Neutronensterns" ersetzten.

Daran kann man sie auch unterscheiden, obwohl damit keine absolute Aussage gemacht ist. Wenn es keinen Unterschied gäbe, bräuchte man auch keine SRT.

Nein, man kann die Systeme nicht unterscheiden, das ist wegen dem Relativitätsprinzip eben nicht möglich. Man kann nur sagen, dass ist das System die ruhende Uhr dort mehr oder auch weniger als die die bewegte Uhr anzeigt. Die SRT braucht man nicht um die System zwischen ruhend und bewegt zu unterscheiden, sondern damit die Gleichungen von Maxwell invariant sind.

Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist, man vergleicht immer zwei Uhrzeiten am Schnittpunkt der Weltlinien der Vergleichsuhren, was in beiden Systemen die Gegenwart ist. D.h. man schaut nicht auf einen im anderen System vergangenen oder zukünftigen Zeitpunkt.

Man "vergleicht" immer wo die Ortskoordinaten aus S mit der von S', was aber keine Information bringt, die über, t < t', t = t' oder eben t > t' bringt. Egal wo Du nun meinst Dich zu verorten, bei Deinem "Vergleich" gewinnst Du keine Information darüber hinaus. Darum ist der alleine sinnlos.

Und auf Grund der Metrik "schaut" man immer in die Vergangenheit wie auch in die Zukunft eines anderen Systems, wobei das in Prosa nicht einfach ist so zu formulieren, dass es unangreifbar ist.

Noch mal Holle, Du bist nie wo jetzt und vor Ort als Beobachter bei dem konkreten Ereignis, dass stellst Du Dir nur vor, oh jetzt bin ich am Bahnhof rechtes Ende bei Kurt und lese beide Uhren ab, und oh schrecklich, am linken ende schaut nun Holle 2.0 in die Vergangenheit des Zuges und der Lok mit Rudi und "sieht" sie bei 1,8 Jahren. Ich hingegen hier bei Kurt sehe die echte absolute Gegenwart, bei Kurt und mir eben 3 Jahre und im Zug eben 5 Jahre.

Genauso könntest Du Dich auch am linken Ende verorten und behauten, hier ist die Gegenwart, eben 3 Jahre, und ich schaue in die echte absolute Gegenwart im Zug, der ist eben bei 1,8 Jahren und am rechten Ende schaut der arme Kurt in die Zukunft des Zuges und "sieht" das Zugende bei 5 Jahren.

Diese Vorstellung von Dir, Du liest direkt die Uhren am "Ort des Geschehens" jetzt in der Gegenwart ab, ist falsch.

Du wirst gar nimmer nicht gebraucht, Du wolltest doch Fotos haben, um 3 Jahre am Bahnhof wird links und recht an jedem Ende gleichzeitig ein Foto vom Zug gemacht, immer die Enden, beide Fotos werden Dir dann irgendwo gezeigt, beide sind gleichzeitig gemacht worden, am Bahnhof.

Linkes Foto zeigt am Bahnhof 3 Jahre und in der Lokomotive 1,8 Jahre, nach Deiner "Logik" verging also im Ruhesystem des Zuges die Zeit langsamer, das wäre das bewegte System und das Bahnhofsystem ist das Ruhesystem.

Zweite Foto zeigt am Bahnhof 3 Jahre und am Ende des Zuges 5 Jahre, nach Deiner "Logik" verging also im Ruhesystem des Bahnhofs die Zeit langsamer, das wäre das bewegte System und das Zugsystem ist das Ruhesystem.


Damit fällt Deine Aussage:

Daran kann man sie auch unterscheiden, obwohl damit keine absolute Aussage gemacht ist. Wenn es keinen Unterschied gäbe, bräuchte man auch keine SRT.

in sich zusammen. Denn egal was Du an der Szene auch änderst, man wird nie etwas anderes auf den Fotos sehen. Dein Vergleich von nur zwei zueinander bewegten Uhren kann nicht die beiden Systeme nach bewegt und ruhend sortieren.

Ausgangspunkt war für mich die falsche Behauptung vom User Kurt, dass sich ein Zugfahrer in einem von der Natur besonders ausgezeichneten Bezugsystem bewegt. Die Zug-Uhr registriert ja eindeutig weniger Zeit für die Fahrt vom Bahnhof A zum Bahnhof B (oder zurück) als die beiden Bahnhofsuhren (Lok bei Kurt – Lok bei Holle).

Weil beide Vergleichsereignisse mit einer einzelnen Zug-Uhr bei zwei verschiedenen Bahnhöfen stattfinden, hat Kurt mit der Bewegung des Zugfahrers durchaus recht. Es ist aber nur die einseitige Sicht der Bahnhöfe, und das obwohl der Zugfahrer im Zug ruht. Der könnte ja meinen, dass sich die Bahnhöfe bewegen und er selber eben ruht. Aber nein, ...

seine Uhr mit weniger Zeit beweist ihm, dass er sich im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt, "bewegte Uhren gehen langsamer".

Unfug, seine Uhr beweist ihm gar nichts, nur sie zeigt weniger als die andere Uhr an, Du machst damit das vom Ort des Vergleiches abhängig, denn der hinten im Zug vergleich auch nur zwei Uhren und da zeigt die am Bahnhof weniger als die im Zug an. Dann stellen die also im Zug vorne bei der Lok nach 1,8 Jahren fest, wenn sie auf die Uhr am Bahnhof schauen, ja ist weniger bei uns, also Zug ist im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt und 3,2 Jahre später am Zugende stellt Holle 1.0 fest, ja also unsere Uhr zeigt 5 Jahre an, die am Bahnhof nur 3 Jahre, oh der Zug ist nicht mehr bewegt, nun sind die Bahnhöfe bewegt.

Was für ein Unfug Holle, und Du erkennst noch immer nicht den Widerspruch von Deinen Behauptungen.

Trotz dieser Eindeutigkeit ruhen die Bahnhöfe aber nicht in einem von der Natur besonders ausgezeichneten Bezugsystem, wie jeder weiß. Das kann man auf die gleiche Weise zeigen, indem man beide Vergleichsereignisse mit einer einzelnen Bahnhofsuhr beobachtet und dafür an verschiedenen Orten im Zug, z.B. bei der Lok und am Zug-Ende. Dann ist es nämlich ebenso eindeutig die einzelne Bahnhofsuhr, die weniger Zeit registriert als die beiden Zug-Uhren. Damit wird die Bewegung des Bahnhofs entlang des ganzen Zuges festgestellt, wie im zuletzt genannten Fall (Lok bei Kurt – Zug-Ende bei Kurt). Das ist alles. Es ist trivial. DK will es halt nicht akzeptieren. Der Disput geht seit Dezember letzten Jahres.

Klar, und Rudi habe ich nun auch so was von verwirrt, dass auch er Dir widerspricht, man kann aus beiden Systemen ganz einfach zeigen, dass das jeweils andere System bewegt ist, dafür vergleicht man einfach zweimal die Anzeigen derselben Uhren in jedem System gleichzeitig.

Wenn man ein Szenario hat, welches ein Paradoxon der SRT darstellt, dann braucht man sich über die Einführung von "Gummieinheiten" keine große Gedanken machen.

Die "Gummieinheiten", wie ihr sie verächtlich nennt, sind eine ganz andere Baustelle. Die haben damit rein gar nichts zu tun. Daniel K. vermischt die Themen nur immer, um mir und andren zu erklären wie blöd und unfähig ich bin. Das ist ihm offensichtlich das wichtigste.

Nun ja Rudi, Holle erkennt nicht mal, dass seine Behauptungen der SRT und dem Relativitätsprinzip widersprechen, Kurt erkennst das immerhin. Nun tobt Holle im anderen Forum als Erklärbär herum und spielt sich gegenüber Kurt und einem anderen nicht Verstehenden als Wissender auf, und macht sich über Kurt und Co. lustig.

Was die Gummieinheiten angeht, ich vermische nichts, Du hast dazu einen eigenen Thread aufgemacht und richtig die Pauke geschlagen. Und jetzt bist Du unfähig einfach mal am Beispiel mit dem Bahnhof den konkreten Einsatz Deiner tollen veränderlichen und gestrichenen Einheiten zu zeigen. Bist echt ein Held Holle, aber Kurt meinen bügeln zu können, und klein zu machen, damit Du Dich größer fühlen kannst.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

@Frau Holle » Fr 13. Okt 2023, 12:51

In der SRT spricht man nun mal vom ruhenden und bewegten System, wobei im "bewegten" weniger Zeit vergeht während ein- und desselben physikalischen Vorgangs. Daran kann man sie auch unterscheiden, obwohl damit keine absolute Aussage gemacht ist. Wenn es keinen Unterschied gäbe, bräuchte man auch keine SRT.

Das halte ich für eine recht seltsame Interpretation der SRT. Denn laut dem Relativitätsprinzip sollte es keinen Unterschied zwischen den zueinander bewegten Bezugssystemen geben.

Das halte ich wiederum für eine seltsame Interpretation der SRT. Sie erklärt doch nicht das Relativitätsprinzip, sondern ist lediglich so aufgebaut, dass es nicht verletzt wird.

Die SRT ist v.a. eine physikalische Theorie. In der Physik geht es um zuverlässige, reproduzierbare Vorhersagen. Eine davon ist die Sache mit den drei Uhren: Wenn zwei davon permanent in Ruhe zueinander sind (Ruhesystem) und die dritte sich mit beiden trifft, dann geht sie zeitlich nach. Das ist Fakt. Damit wird ein deutlicher Unterschied erklärt und eine genaue Vorhersage gemacht, wobei der Unterschied mit dem Lorentzfaktor auch quantitativ genau bestimmt ist.

Was habt ihr nur immer mit dem Relativitätsprinzip? Es ist doch nicht alles so extrem relativ, dass man keine konkreten Vorhersagen mehr machen kann. Im Gegenteil. Das kann man sehr wohl. Das ist ja gerade die Idee der ganzen RT, dass trotz der zweifellos feststellbaren Unterschiede die Werte durch Transformation ineinander überführt werden können, womit das Relativitätsprinzip eben nicht verletzt ist.
 

[Frau Holle]

Ausgangspunkt war für mich die falsche Behauptung vom User Kurt, dass sich ein Zugfahrer in einem von der Natur besonders ausgezeichneten Bezugsystem bewegt. Die Zug-Uhr registriert ja eindeutig weniger Zeit für die Fahrt vom Bahnhof A zum Bahnhof B (oder zurück) als die beiden Bahnhofsuhren (Lok bei Kurt – Lok bei Holle).

Weil beide Vergleichsereignisse mit einer einzelnen Zug-Uhr bei zwei verschiedenen Bahnhöfen stattfinden, hat Kurt mit der Bewegung des Zugfahrers durchaus recht. Es ist aber nur die einseitige Sicht der Bahnhöfe, und das obwohl der Zugfahrer im Zug ruht. Der könnte ja meinen, dass sich die Bahnhöfe bewegen und er selber eben ruht. Aber nein, ...

seine Uhr mit weniger Zeit beweist ihm, dass er sich im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt, "bewegte Uhren gehen langsamer".

Unfug, seine Uhr beweist ihm gar nichts, nur sie zeigt weniger als die andere Uhr an, Du machst damit das vom Ort des Vergleiches abhängig

Unfug. Nicht ich mache das vom Ort des Vergleichs abhängig, sondern die Natur bzw. Theorie schreibt das Ergebnis vor. Die Orte der beiden Vergleichsereignisse, die Bahnhöfe A und B, stehen nämlich in bestimmter Beziehung zueinander: Sie behalten permanent den gleichen räumlichen Abstand. Damit, und mit der konstanten Relativgeschwindigkeit, steht die Dauer der Bewegung der Zuguhr C zwischen A und B in beiden Systemen felsenfest, "in Stein gemeißelt".

Das ist und bleibt so, auch wenn inzwischen in China ein Reissack umfällt. Im übrigen bestand darüber schon mal Konsens, damals bei der Bewegung der Rakete V von der Erde zum Mond. Alzheimer? Nee, Lachnummer.

Wer auch nur ein bisschen von der SRT verstanden hat, z.B. die Lichtuhr, der sollte auch das nach 10 Monaten wiederholter Erklärungen endlich mal begriffen haben, oder sich ein anderes Hobby suchen.
 

[Daniel K.]

In der SRT spricht man nun mal vom ruhenden und bewegten System, wobei im "bewegten" weniger Zeit vergeht während ein- und desselben physikalischen Vorgangs. Daran kann man sie auch unterscheiden, obwohl damit keine absolute Aussage gemacht ist. Wenn es keinen Unterschied gäbe, bräuchte man auch keine SRT.

Das halte ich für eine recht seltsame Interpretation der SRT. Denn laut dem Relativitätsprinzip sollte es keinen Unterschied zwischen den zueinander bewegten Bezugssystemen geben.

Das halte ich wiederum für eine seltsame Interpretation der SRT. Sie erklärt doch nicht das Relativitätsprinzip, sondern ist lediglich so aufgebaut, dass es nicht verletzt wird. Die SRT ist v.a. eine physikalische Theorie. In der Physik geht es um zuverlässige, reproduzierbare Vorhersagen.


Eine davon ist die Sache mit den drei Uhren:

Wenn zwei davon permanent in Ruhe zueinander sind (Ruhesystem) und die dritte sich mit beiden trifft, dann geht sie zeitlich nach. Das ist Fakt. Damit wird ein deutlicher Unterschied erklärt und eine genaue Vorhersage gemacht, wobei der Unterschied mit dem Lorentzfaktor auch quantitativ genau bestimmt ist.

Punkte ruhen generell, man greift sich nur zwei Punkt und nennt diese dann A und B. Klar kann man dann da fiktiv eine Uhr als Objekt definieren, welche aber auch nichts weiter macht, als die zeitlichen Koordinatenwert an dem Ort für das System in dem sie ruht anzuzeigen. In Hamburg im 12:00 Uhr am Hauptbahnhof ist es auch 12 Uhr, wenn keine echte Uhr dort diese Zeit anzeigt.

Und es ist unstrittig, dass man ein Ereignis findet, wo die im System bewegte Uhr im Vergleich mit der im System ruhenden Uhr weniger anzeigt, aber man findet ebenso auch Ereignisse, wo die im System bewegte Uhr mehr als die ruhende anzeigt. Ergibt sich zwingend aus der Metrik, aber aus der Tatsache, dass t > t' oder t = t' oder eben t < t' bei dem Punkt gilt, kann man keine Aussage treffen, in welchem System nun die Zeit real langsamer ging und welches somit das bewegte System ist.

Kurt findet in seinem Ruhesystem Ereignisse wo die bewegten Uhren im Vergleich mehr als seine ruhende Uhr anzeigt, belegt nur, die andere Uhr zeigt mehr an. Ebenso findet Kurt bewegte Uhren in seinem System, die im Vergleich weniger als seine Uhr anzeigen, belegt nur, es gibt bewegte Uhren die weniger als seine ruhende Uhr anzeigen.

Das eine bewegte Uhr gegenüber einer ruhenden Uhr "nachgeht" also weniger anzeigt, oder auch andersherum, belegt mal gar nichts über die Frage, welches ist nun das Ruhesystem und welches das bewegte System.

Was habt ihr nur immer mit dem Relativitätsprinzip? Es ist doch nicht alles so extrem relativ, dass man keine konkreten Vorhersagen mehr machen kann. Im Gegenteil. Das kann man sehr wohl. Das ist ja gerade die Idee der ganzen RT, dass trotz der zweifellos feststellbaren Unterschiede die Werte durch Transformation ineinander überführt werden können, womit das Relativitätsprinzip eben nicht verletzt ist.

Deine Aussagen stehen eben im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, und es ist ja nicht nur eine Aussage von Dir, sondern wirklich viele:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage Dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B.


Und so ist es richtig:

Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Das hier ist so was von eindeutig falsch, kannst das ja mal so im anderen Forum reinstellen, wenn Du Dich traust, wenn Du glaubst, alle diese Aussagen hier von Dir wären richtig und stehen nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, dann stelle diese doch mal so vor. Du traust Dich das nicht, da bin ich mir ganz sicher.


Und auch alles falsch und im Widerspruch zum Relativitätsprinzip:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Holle, ist doch ganz einfach, entweder stehst Du dazu und bist authentisch und glaubst weiter was Du da so behauptest hast, oder Dir ist inzwischen klar, dass ist Käse.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ausgangspunkt war für mich die falsche Behauptung vom User Kurt, dass sich ein Zugfahrer in einem von der Natur besonders ausgezeichneten Bezugsystem bewegt. Die Zug-Uhr registriert ja eindeutig weniger Zeit für die Fahrt vom Bahnhof A zum Bahnhof B (oder zurück) als die beiden Bahnhofsuhren (Lok bei Kurt – Lok bei Holle).

Weil beide Vergleichsereignisse mit einer einzelnen Zug-Uhr bei zwei verschiedenen Bahnhöfen stattfinden, hat Kurt mit der Bewegung des Zugfahrers durchaus recht. Es ist aber nur die einseitige Sicht der Bahnhöfe, und das obwohl der Zugfahrer im Zug ruht. Der könnte ja meinen, dass sich die Bahnhöfe bewegen und er selber eben ruht. Aber nein, ...

seine Uhr mit weniger Zeit beweist ihm, dass er sich im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt, "bewegte Uhren gehen langsamer".

Unfug, seine Uhr beweist ihm gar nichts, nur sie zeigt weniger als die andere Uhr an, Du machst damit das vom Ort des Vergleiches abhängig ...

Unfug. Nicht ich mache das vom Ort des Vergleichs abhängig, sondern die Natur bzw. Theorie schreibt das Ergebnis vor. Die Orte der beiden Vergleichsereignisse, die Bahnhöfe A und B, stehen nämlich in bestimmter Beziehung zueinander, sie behalten permanent den gleichen räumlichen Abstand. Damit, und mit der konstanten Relativgeschwindigkeit, steht die Dauer der Bewegung der Zuguhr C zwischen A und B in beiden Systemen felsenfest, "in Stein gemeißelt".

Holle, Deine Uhr A und B sind fiktiv, da ist erstmal nur ein Punkt in der Raumzeit, ebenso bei B, die haben einen festen Abstand, das ist bei jedem Koordinatensystem so. Und die ruhen zueinander in jedem System, auch im Ruhesystem der Uhr C.

... Im übrigen bestand darüber schon mal Konsens, damals bei der Bewegung der Rakete V von der Erde zum Mond. Alzheimer? Nee, Lachnummer.

Ja, nachdem ich Dir erklärt habe, dass die Uhren auf dem Mond und in der Rakete nicht einfach die Zeiten tauschen können, nur weil Du jetzt meinst die Szene aus dem anderen System als Ruhesystem beschreiben zu müssen, ja Du hast dann nach vielen, vielen Erklärungen und Grafiken mal erkannt, Koordinatenwerte ändern sich nicht, bei dem Ereignis am Mond, wo das Raumschiff eben den Mond erreicht, zeigt die Uhr auf dem Mond eben 27 s an und die im Raumschiff nur 20 s.

Und?

Im Ruhesystem S Erde/Mond hat sich das Raumschiff mit 0,67 c über 18,14 Ls in 27 s bewegt. Der ruhende Beobachter misst auf der in seinem System bewegten Uhr im Raumschiff im Rahmen der SRT eben (27 γ⁻¹) s = 20 s. Im Ruhesystem des Reisenden hat sich der Mond über 13,44 Ls mit 0,67 c in 20 s bewegt, der im Raumschiff ruhende Beobachter misst für jede in seinem System eine Dauer von (20 γ⁻¹) s = 14,81 s.

Wer auch nur ein bisschen von der SRT verstanden hat, z.B. die Lichtuhr, der sollte auch das nach 10 Monaten wiederholter Erklärungen endlich mal begriffen haben, oder sich ein anderes Hobby suchen.

Dann suchst Du Dir also jetzt endlich ein anderes Hobby, dem Du geistig gewachsen bist? Puzzeln mit zwei Teilen?


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
Womit wir wieder da sind, wo wir schon vor im letzten Jahr waren: Du kapierst es noch immer nicht.

seine Uhr mit weniger Zeit beweist ihm, dass er sich im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt, "bewegte Uhren gehen langsamer".

Unfug, seine Uhr beweist ihm gar nichts, nur sie zeigt weniger als die andere Uhr an, Du machst damit das vom Ort des Vergleiches abhängig ...

Unfug. Nicht ich mache das vom Ort des Vergleichs abhängig, sondern die Natur bzw. Theorie schreibt das Ergebnis vor. [...] steht die Dauer der Bewegung der Zuguhr C zwischen A und B in beiden Systemen felsenfest, "in Stein gemeißelt".

Im übrigen bestand darüber schon mal Konsens, damals bei der Bewegung der Rakete V von der Erde zum Mond. Alzheimer? Nee, Lachnummer.

Ja, nachdem ich Dir erklärt habe, ...

Quatsch. Ich hab's dir erklärt, immer und immer wieder, und jetzt auch wieder. Obwohl das gar keiner Erklärung bedarf. Man weiß es einfach, ganz ohne Rechnung. Du meintest damals dir erst mal 'nen Wolf rechnen zu müssen, nur um auf die gleichen Ergebnisse zu kommen, die ich von Anfang an vorgegeben hatte: 20 und 27 und zwar symmetrisch je nachdem, in welchem System die beiden Vergleichsorte einen konstanten Abstand haben. Man sucht sie einfach entsprechend aus.

... dass die Uhren auf dem Mond und in der Rakete nicht einfach die Zeiten tauschen können [...] wo das Raumschiff eben den Mond erreicht, zeigt die Uhr auf dem Mond eben 27 s an und die im Raumschiff nur 20 s.

Das waren meine Vorgaben. Und da wird nichts getauscht. Die Zeiten sind "in Stein gemeißelt". Das hast du mir sicher nicht erklären müssen.

Und?

Was und? Das sind die Fakten. In deinem Widerspruchs-Wahn kommst du jetzt mit "Du machst damit das vom Ort des Vergleiches abhängig". Es ist beweisen, dass es von Natur aus von den Vergleichsorten abhängig ist! Und deshalb ist es symmetrisch ebenso klar und "in Stein gemeißelt", wenn man die beiden Vergleichsorte mit konstantem Abstand ins andere System setzt.

Du Trittst nach 10 Monaten auf der Stelle beim denkbar einfachsten SRT-Szenario mit nur drei Uhren.

Und warum das so ist ist auch ganz klar: Du wolltest und willst solche Aussagen von mir hartnäckig und belehrungsresistent falsch verstehen, als Aussagen über absolute Bewegung im Universum, was dem Relativitätsprinzip widersprechen würde:

Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Das ist aber keine Aussage über so eine absolute Bewegung, wie sie im Sinn des Relativitätsprinzips nicht festgestellt werden kann. Zum 243sten mal jetzt. Kapier das doch endlich:

Es ist nur eine Aussage über den konkreten Fall, wo man im Bus eindeutig feststellt, dass die Uhren draußen zueinander ruhen und man aus deren Sicht zwischen ihnen bewegt ist. Das ist ganz eindeutig und in diesem Sinn auch absolut, weil es jeder bestätigen kann: Die beiden Vergleichsuhren draußen ruhen zueinander. Das ist ja genau die Vorgabe, also ist es auch so.

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Bedauerlich ist nur, dass du anscheinend inzwischen den Rudi auf deinen Holzweg locken konntest, nachdem dir das mit sanchez, McMurdo und julian apostata nicht gelungen war, und auch mit niemandem im anderen Forum. Denen war es von Anfang an klar. Denn der Sachverhalt ist ja wirklich trivial einfach.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Sa 14. Okt 2023, 10:34

Da hier mein Name genannt wurde, werde ich mal auf deinen Beitrag antworten.

Es ist nur eine Aussage über den konkreten Fall, wo man im Bus eindeutig feststellt, dass die Uhren draußen zueinander ruhen und man aus deren Sicht zwischen ihnen bewegt ist. Das ist ganz eindeutig und in diesem Sinn auch absolut, weil es jeder bestätigen kann: Die beiden Vergleichsuhren draußen ruhen zueinander. Das ist ja genau die Vorgabe, also ist es auch so.

Die Bewegung ist sicherlich offensichtlich, wenn man diese jeweils eine gewisse Zeit lang beobachtet. Ob sie zueinander ruhen, kann der Beobachter im Bus so nicht feststellen. Aber ob sie zum Beispiel für den Beobachter im Bus synchron gehen, bezweifle ich erstmal.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Sa 14. Okt 2023, 10:34

Die Bewegung ist sicherlich offensichtlich, wenn man diese jeweils eine gewisse Zeit lang beobachtet. Ob sie zueinander ruhen, kann der Beobachter im Bus so nicht feststellen.

Im Beispiel weiß er es. Denn die Vorgabe ist, dass man zwei relativ zueinander bewegte Inertialsysteme hat, wobei in einem System alle Uhren zueinander ruhen und synchronisiert sind. Er sieht ja auch das Reiseziel mit der anderen Uhr permanent mit konstanter Geschwindigkeit auf sich zu kommen. Wenn du diese Vorgabe willkürlich änderst, sieht es natürlich anders aus. Das ist ein übler Taschenspielertrick, geht gar nicht.

Aber ob sie zum Beispiel für den Beobachter im Bus synchron gehen, bezweifle ich erstmal.

Dass die Uhren im anderen System "für bla" synchron gehen muss man nicht bezweifeln. Denn man weiß ja, dass es nicht so ist (RdG). Das spielt aber keine Rolle, weil die Vergleiche vor Ort stattfinden, wo beide Uhren zugegen sind und die Natur die Karten auf den Tisch legt. Die RdG kann einem nur bei Vergleichen an verschiedenen Orten ins Handwerk pfuschen.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Sa 14. Okt 2023, 12:01

Im Beispiel weiß er es. Denn die Vorgabe ist, dass man zwei relativ zueinander bewegte Inertialsysteme hat, wobei in einem System alle Uhren zueinander ruhen und synchronisiert sind. Wenn du die Vorgabe willkürlich änderst, sieht es natürlich anders aus. Das ist ein Taschenspielertrick, geht gar nicht.

Es ist doch die Frage, ob der Reisende im Bus dies weiss. Denn genau aus der Annahme, daß die Uhren synchron sind, kann er folgern, daß seine Uhr "langsamer" geht. Wenn die Uhr am Ende der Strecke in seinem System "vorgeht", dann ist diee die Uhr, die "langsamer" als seine Uhr geht.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Es ist doch die Frage, ob der Reisende im Bus dies weiss. Denn genau aus der Annahme, daß die Uhren synchron sind, kann er folgern, daß seine Uhr "langsamer" geht. Wenn die Uhr am Ende der Strecke in seinem System "vorgeht", dann ist diee die Uhr, die "langsamer" als seine Uhr geht.

Oh Mann... er weiß es. Das ist die Vorgabe. Wenn du im Flugzeug reist, dann weißt du ja auch, dass die Uhren am Start- und Zielort synchron laufen und zeitzonenbereinigt immer die gleiche Uhrzeit haben.

Alle Uhren in einem Inertialsystem gehen synchron und zeigen synchronisiert das gleiche an. Da geht keine vor oder nach. Nur die räumlich entfernte Uhr z.B. am Reiseziel geht aus seiner Sicht von Anfang an vor und aus seiner Sicht permanent langsamer. Geschenkt. Aus Sicht von irgend jemandem, der mit anderer Geschwindigkeit unterwegs ist, geht sie auch vor, aber mit einem anderen Wert. Und "für" einen dritten wieder mit anderem Wert.

Alle schauen je nach Relativgeschwindigkeit beim Reisestart auf ein jeweils ein anderes Ereignis am Reiseziel. Das bringt nichts und ist irrelevant. Was zählt ist das, was die Uhren am Reiseziel anzeigen, wenn er dort ist, und was die Uhren am Reisestart anzeigten, als er dort war. Die Differenzen geben ihm eindeutig die in beiden Systemen vergangenen Eigenzeiten. Um die geht es, und nicht um die einzelnen Uhren im anderen System aus seiner Sicht.

Ich geb's auf. Das bringt nichts mit euch. Ihr schaut überall hin, nur nicht dorthin, wo die Musik spielt, nämlich direkt auf die Ereignisse. DK hat dir offenbar die Sinne verwirrt^^. Dann ist es halt so.