Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

[Daniel K.]

 
Ich schlage vor, den Treibstoffverbrauch zu messen. Denn für das Wenden braucht das Raumschiff ja Treibstoff ...

Ich schlage vor die Seriennummern der Schiffe zu betrachten. Denn ob dasselbe Schiff ankommt oder nur das gleiche ist dann eindeutig. An den Uhrzeiten kann man es jedenfalls nicht erkennen.

Seriennummern ist eine Idee, und die Lösung liegt in den Uhrzeiten.

 
Von der Berechnung zwischen Eigenzeit und Koordinatenzeit gibt es in der Tat zwischen dem Fall des Zwillingsparadoxons mit vernachlässigbaren Beschleunigungsphasen und dem Uhrenparadoxon mit der doppelten Strecke keinen Unterschied in den Uhrenanzeigen.

So ist es.

Sprach Jener der es hier nie wirklich mal mit der LT berechnet hat. Ist mehr ein Glaubensbekenntnis, und weniger Wissen und nicht auf echtes Verständnis gebaut.

Und im anderen Fall sagen die beide dann, tja, wir sind eben umgedreht unsere Uhren zeigen zwar auch 20 s an und die auf Erde und Mond eben 27 s aber hier war die Zeitdilatation nun eben nicht wechselseitig und auf Erde und Mond ist real eben mehr Zeit vergangen als für uns in den Raumschiffen. Da ist doch echt wo ein ganz fetter Wurm drin, oder nicht?

Nein, nicht. Ein fetter Wurm ist nur in deiner Denke, Daniel K., Die Zeitdilatation hängt ab vom Betrag der Relativgeschwindigkeit und der Länge der Strecke, die der Reisende zurücklegt, aber nicht von der Richtung der Geschwindigkeit.

Fangen wir hinten an, richtig ist, die Geschwindigkeit ist entscheidend und nicht die Richtung, richtig ist aber auch, die Zeitdilatation selber zeigt sich nicht in einer Anzeige auf einer Uhr. Mit meiner Denke passt alles, denn ich habe mit dem Wurm eben den Fisch gefangen, schneller als gedacht.

Beim Zwillingsparadoxon sind am Ende beide wieder am selben Ort, und der Gereiste hat inzwischen real weniger Zeit erlebt als sein Bruder.

Das ist so mal richtig, nicht schlecht der Specht.

Ohne die Umkehr sind am Ende beide nicht am selben Ort, aber der Gereiste hat inzwischen trotzdem real weniger Zeit erlebt als sein Bruder, und zwar gleich viel weniger.

Und das ist falsch. Auch ist es verschwurbelt, ich zeige den Unterschied mal mit Größe oder Höhe auf, Peter kann "real" 7 cm größer als Karl sein. Kann man beide nebeneinander stellen, Karl ist auch "real" 7 cm kleiner als Peter. Dass ist die Analogie zum Zwillingsparadoxon, wenn Karl nun der Reisende ist, ist er weniger gewachsen als sein Bruder Peter. Das ist hier absolut, sollte klar sein.

Nur kurz für die Akten, Peter und Karl sind zu Beginn gleichgroß, aber wenn sie schräge zueinander stehen, misst jeder die Höhe des anderen in seinem System eben geringer, als wechselseitig.

Wenn Karl nun auf die Reise geht, ohne Umkehr, dann dauert seine Reise 20 s und sein Bruder erlebt nur 14,81 s hat also weniger Zeit erlebt, wie Holle schreibt. Sein Bruder Peter, der nicht auf die Reise geht beobachtet eine 27 s lang dauernde Reise von Peter, der aber nur 20 s älter wird. Die Differenzen sind erstmal nicht gleich, es gibt hier immer eine Asymmetrie, habe ich vor einem Jahr mehrfach aufgezeigt, wurde nie verstanden. Für Peter beträgt der Unterschied zu seinem Bruder 5,19 s, so viel ist sein für ihn bewegter Bruder jünger. Für Karl ist hingegen Peter 7 s jünger, aber beide finden so erstmal keinen Punkt an dem sie eine gemeinsame Gleichzeitigkeitsebene haben.

Gut, wir haben mal wieder eine neue falsche Aussage und Behauptung von Holle, hier wieder klar am Uhrenparadoxon gescheitert.

Denn in beiden Fällen sind Start-Und Zielort permanent in Ruhe zueinander ...

Das ist in beiden Paradoxa so die übliche Vorgabe und trivial ...

... und spannen somit ein Ruhesystem auf, in dem der Bruder permanent ruht und der Reisende eben bewegt ist.

Und das ist dann eine weitere falsche Aussage von Holle, dass die Punkte A (Erde) und B (Mond) zueinander ruhen ist einfach nur normal, so in jedem Koordinatensystem ruhen eben alle Punkte zueinander, 0 Ls zu 1 Ls und 2 Ls und auch zu 18,14 Ls und auch in dem Beispiel mit den drei Uhren, A, B und C, ruhen die Punkt A und B in ihrem Koordinatensystem. Gegeben ist ein Koordinatensystem S und man greift sich einfach nur beliebige Punkte heraus, gibt denen die Namen A und B und liest dann deren Koordinatenwerte ab. Aus der Tatsache, das A und B dann zueinander ruhen, spannen diese beiden Punkte kein Ruhesystem auf, sie sind einfach Teil eines solchen.

Und natürlich hat C (der Reisende) sein eigenes Ruhesystem S', auch ein Koordinatensystem und in dem ruht er so wie A und B in ihrem ruhen und im Ruhesystem S' von C sind nun die Uhren A und B bewegt. (Exkurs, hier sollte man drauf achten, nicht von den Punkten A und B in S zu sprechen, welche sich dann in S' bewegen, denn Punkte bewegen sich nicht, wir haben es hier mit einer Relation zu tun, die Punkt A und B sind über die Zeit anderen Punkten in S' zugeordnet, aber da kann man sich auch leicht wieder streiten.)

So, also die Show fängt immer anders an, gegeben sind zwei zueinander bewegte Systeme S und S' und wir greifen uns in S einen Punkt - in der Regel den Ursprung - legen normal beide System zu einem Zeitpunkt mit jeden Ursprung übereinander und haben somit was wie x, t, x' ,t' = 0 Ls.

Und dann suchen wir uns einfach einen beliebigen Punkt in S der größer als 0 ist, und wo x < t gilt. Damit wir immer schön unter c bleiben. Sagen wir mal wir suchen uns in S einfach x = 18,14 Ls und t = 27 s und perfekt, wir haben unseren Punkt in S gefunden. Nudeln wir das durch die Lorentztransformation bekommen wir hier nun die Koordinatenwerte in S' mit x' = 0 Ls und t' = 20 Ls auf den Teller. So einfach ist das. Natürlich ergeben sich dann weiter Punkte die man betrachten kann von alleine. So mal die Uhr auf dem Mond ...

Der Rest ist dann Lametta von Holle, Rakete, Zug, Bus, was auch immer. Also eine Ruhesystem wird einfach definiert und es ist normal, dass alle Punkte in dem dann ruhen, egal welche Namen man auch vergibt.

Ob die beiden Orte identisch sind (Zwillingsparadoxon) oder nicht (Uhrenparadoxon) spielt überhaupt keine Rolle, weil im gesamten Ruhesystem die Zeitkoordinate permanent an jedem Ort gleich ist (ablesbar z.B. von synchronisierten Uhren).

Und schon wieder eine falsche Aussage von Holle, natürlich macht es einen ganz entscheidenden Unterschied, ob die Uhren am Ende am selben Ort wieder abgelesen werden, natürlich macht das den Unterschied zwischen beiden Paradoxa aus. Im Zwillingsparadoxon haben wir real einen jüngeren Zwilling, so als hätte er eine Weile in der Nähe eines Schwarzen Lochs gelebt. Beim Uhrenparadoxon ist die Zeitdilatation wechselseitig und symmetrisch, es gibt hier nicht einen Zwilling, der absolut jünger als der andere Zwilling ist. Wer so eine Aussage hier macht, der hat beides nicht verstanden, aber danke für den neuen Beleg dafür.

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Das ist alles. Da steht nichts von einer Richtung und auch nichts davon, dass A und B verschiedene Orte im Raum sein müssen, nicht mal von einer konstanten Geschwindigkeit ist die Rede. Wichtig ist dabei einzig und allein, dass A und B permanent zueinander ruhen (Ruhesystem) und C relativ zu ihnen bewegt ist.

Noch mal, A und B sind nur Bezeichner für Orte, Ortspunkte in der Raumzeit, die ruhen einfach immer so in ihrem Koordinatensystem. Die Szene ist was die Bewegung angeht symmetrisch, es gilt das Relativitätsprinzip, jeder Punkt ruht in seinem Koordinatensystem A in S und B in S beide eben im selben System und C eben in S' und C alleine reicht hier aus, auch C hat sein Ruhesystem S' und in dem sind die Uhren A und B bewegt, ändern über die Zeit ihre Ortskoordinaten in S' und damit gehen die Uhren A und B als bewegte Uhren dilatiert.

Die RdG und die Wechselseitigkeit (Zwillingsparadoxon, Uhrenparadoxon) folgen dann daraus, aber das ist erst ein zweiter Schritt in der Überlegung, den man nicht zwanghaft gehen muss. Nur jemand mit RdG-Manie meint ihn immer und überall gehen zu müssen. Die RdG und die Wechselseitigkeit ändern rein gar nichts an der Realität, die mit diesem einen zitierten Satz bereits hinreichend ausgedrückt ist. Es wird damit praktisch nur die bewegte Lichtuhr beschrieben.

Das ist falsch, und belegt, die RdG und die SRT wurde nicht verstanden, die Physiker und Theoretiker haben sich nicht zwei unterschiedliche Namen für ein und dieselbe Sache überlegt, der Unterschied zwischen beiden Paradoxa ist nicht nur, dass beim Zwillingsparadoxon Ziel- und Startort gleich sind, die Zeitdilatation aber genau wie beim Uhrenparadoxon.

Beim Zwillingsparadoxon haben wir einen absoluten Zeitunterschied, hier ist die Zeitdilatation eben nicht wechselseitig, der Reisende ist mit nur 20 s eben 7 s weniger gealtert, als der Zuhause gebliebene Zwilling.

Beim Uhrenparadoxon haben wir keinen absoluten Zeitunterschied, hier ist die Zeitdilatation eben wirklich wechselseitig, für den der 20 s Eigenzeit misst sind im anderen System nur 14,81 s vergangen und für die im anderen System sind in 27 s eben nur 20 s auf der für sie bewegten Uhr vergangen.

Zwillingsparadoxon ➞ Zeitdilatation nicht wechselseitig
Uhrenparadoxon ➞ Zeitdilatation wechselseitig

Das wurde dir aber schon über ein Jahr lang immer wieder erklärt Daniel K., also wird die x-te Wiederholung hier wohl den fetten Wurm in deiner Denke auch nicht vertreiben können.

Ja, es wurde über ein Jahr lang erklärt, richtig und von Rudi und mir, Du hingegen hast über eine Jahr lang immer wieder falsche Behauptungen aufgestellt, was ja belegt ist.


Nur mal zwei falsche Aussagen zum Zwillingsparadoxon:

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Die Verjüngung von C geschieht permanent schon während der Reise.

Nur mal drei falsche Aussagen zum Uhrenparadoxon :

➞ Weil natürlich die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz runter und sagt, für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf.

➞ Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal. So haben wir's gelernt, also muss es stimmen.

Hier steigt Daniel K. gedanklich aus und sagt, das widerspreche dem Relativitätsprinzip und es sei ganz unmöglich, dass Kurt die eigene Uhr als dilatiert feststellt. Aber das ist falsch.

➞ Kurt hat die Dilatation der eigenen Uhr mit den beschriebenen Uhrenvergleichen eindeutig festgestellt. Realität ist, was gemessen wird.

... Da Kurts Uhr für dieselbe Zeitspanne weniger Zeit registriert hat als die Uhr ihm gegenüber im Zug, haben wir eine Time Dilatation = Zeitdilatation = Zeitdehnung von Kurts Zeit. Das sieht Kurt beim Treffen mit dem Zug-Ende ganz eindeutig, ...

Das mit den Uhren A, B und C (wie bei wiki beschrieben) ist eine eigenständige und völlig korrekte Aussage, die nicht die wechselseitige Zeitdilatation erklärt.

Ja schon "interessant", die holl'sche nicht wechselseitige Zeitdilatation, beim Uhrenparadoxon, und richtig großartig ist ja, wie man sich hier mit der Physik selber anlegt, wie Kurt eben, Daniel also steigt aus, und erklärt, es kann nicht sein, dass Kurt die eigene zu ihm ruhende Uhr als dilatiert feststellt und Holle tönt, das wäre ja falsch, der Daniel steigt hier gedanklich aus. Denn Die Natur hat ja geantwortet und ganz anders, Fakt ist aber, Holle versteht die Sprache der Natur nur nicht.

Natürlich kann man das gleiche Ergebnis auch mit Berücksichtigung der RdG bekommen als Uhren-"Paradoxon" oder Zwillings-"Paradoxon", aber das ist unnötig kompliziert um sieben Ecken gedacht. Paradox ist im Sinne von unverständlich ist da ja nichts. Das du es hier anscheinend nicht hin bekommst und einen fetten Wurm vermutest, ist es wohl mit deinem RdG-Verständnis auch nicht weit her.

Holle Du bist zu gar keinen echten Ergebnissen gekommen, ich bin das, ich habe es gerechnet, Du bestätigst die Richtigkeit meiner Rechnungen und sogar, dass Du diese schon mehrfach als richtig bestätigt hast, also ganz sicher verstehe ich diese Dinge hier richtig. Deine Aussagen sind hier immer und immer wieder falsch und damit es nicht langweilig für uns wird, gibst Du auch immer noch mal wieder neue falsche Aussagen obendrauf, so wie die letzten Tage, das mit dem T = T' war ja wieder schon ein Highlight der Woche.

Aber egal Daniel K., du musst es ja nicht verstehen. Hast ja Rudi, dem du alles glaubst, nachdem du ihn mit deiner fett madigen Denke auf falsche Wege gelockt hast. Wie heißt es so schön am Ende einer Geschichte, und wenn sie sie nicht gestorben sind bestätigen sie sich noch heute.

Mal wieder ad hominem, und voll Kurt eben, weil Rudi mir zustimmt und Deine falschen Aussagen auch als falsch erkennt und benennt, muss er ja von mir auf falsche Wege gelockt worden sein, die Möglichkeit, dass Du es bist, der weit ab von jedem Weg mit dem Hintern über die Asche des lange schon verwesten toten Gauls rutscht, die gibt es in Deiner kleinen Welt gar nicht.


Wo ist denn nun aber der Wurm?

Ich hatte ja damit gerechnet, dass Rudi hier den Fisch als erster fängt, ist schon ein fetter Fisch, bevor ich hier nun ins Detail gehe, will ich Rudi aber mal zeigen wo der sich so rumtreibt, eventuell fängt er ihn dann ja doch. Der Punkt ist etwas, das man normal immer nicht betrachten will, den Systemwechsel, die Rotation der Gleichzeitigkeitshyperfläche.

Machen wir es eben mal beim Uhrenparadoxon, da geht man immer einfach per Vorgabe schon aus, zwei Uhren sind zueinander bewegt, beschleunigt wird hier keine, eben darum schreibe ich auch immer, die Rakete kommt an der Erde vorbeigeflogen und fliegt dann am Mond vorbei, oder die Erde und der Mond kommen am Fenster der Rakete vorbeigeflogen, hier gibt es nie eine ruhende Rakete zur Erde oder Mond. Man kann so was basteln, in dem man zwei zueinander ruhende Uhren gleichmäßig und gleichzeitig beschleunigt, in der Hoffnung dann sagen zu können, ist ja voll symmetrisch, beide Gleichzeitigkeitshyperfläche wurde gedreht, aber auch das ist nicht so einfach, Josef hat neulich dazu ein Video gemacht, geht um die Synchronisation von Uhren und die Einweglichtgeschwindigkeit, sehr interessant.

Also, der Wurm, beim Zwillingsparadoxon haben wir normal schon beide Brüder zweimal im selben System ruhen, auch wenn hier die Richtung geändert wird, gibt es eine Rotation der Gleichzeitigkeitshyperfläche.

Der Unterschied hier ist also dort zu finden, ... wenn der Hinweis nicht reicht, einfach noch mal fragen, ich kann dann noch einen geben oder es aufdröseln.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

... ich bin damals ausgestiegen beim „Uhrenparadoxon“ als die Diskussion dahin lief, dass eine Uhr in einem Fall nicht bei Null am Start anfängt zu zählen, sondern mit einer Zeit startet. Wir erinnern uns, es gab zwei Uhrenpaare, die aneinander vorbeifliegen. Ich denke das war, genauso wie hier in deinem Post 12,19 s Vorlaufzeit für die eine Uhr. Sowie wenn eine bewegte Uhr am ruhenden Uhrenpaar 20 s anzeigt und das ruhende Uhrenpaar 27 s.

Es geht um die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen die im Raum getrennt sind, bei der Bewertung aus zwei zueinander bewegten Systemen. Die Gleichzeitigkeit ist eben relativ, nennt sich die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) und das ist eben eine ganz reale Sache und es ist keine Täuschung. Wenn der im Rauschiff seine Uhr und die auf der Erde mit 0 s abließt, ist das erstmal so nur ein Ereignis in der Raumzeit, ein Punkt, nun hat der Beobachter auf der Erde einen Kollegen auf dem Mond und nun zeigt diese Uhr auf dem Mond für beide eben gleichzeitig t = 0 s an. Der Mond ist hier für beide auch 18,14 Ls weit von der Erde entfernt.

Nun mal zu dem im Raumschiff, das Raumschiff hat eine ganz lange Antenne und die ist wirklich lang, 13,44 Ls nämlich und vorne drauf ist gerade ein Astronaut und poliert die Antenne, damit die gut ausschaut. Und jetzt kommt es, die Uhr des Astronauten zeigt t' = 0 s an, so wie die Uhr des Astronauten im Raumschiff bei der Erde, aber die Uhr auf dem Mond zeigt für den Kerl auf der Antenne wirklich 12,19 s an.

Das ist erstmal eine Tatsache, sollte man mal akzeptieren und dann kann man das ja lange hinterfragen.

Der Mond ist ja für den im Rauschiff auch näher an der Erde dran, beide Astronauten sind ja gleichzeitig in ihrem System bei der Erde und der andere auf der Antenne beim Mond und der Abstand ist real 13,44 Ls. Und dass sind echte Ls und keine relativen, wie Holle träumt.

Jetzt schreibst du hier:

Konkret startet das Raumschiff auf dem Mond 12,19 s bevor das auf der Erde startet, so sieht es der Reisende in dem Raumschiff, dass an der Erde bei t = 0 s vorbeifliegt. Da ist das vom Mond also schon 12,19 s auf dem Weg.

Also, wie ist das zu verstehen?

Ganz einfach, für den auf Erde und Mond starten zwei Raumschiffe gleichzeitig bei t = 0 s, eines auf der Erde und eines auf dem Mond. Für die beiden Astronauten starten diese beiden Raumschiffe nicht gleichzeitig, sondern nacheinander, zuerst startet das auf dem Mond, bei t = 0 s und dann vergehen 12,19 s auf der Uhr auf dem Mond und dann kommt der Astronaut auf der Antennenspitze angeflogen und schaut auf die Monduhr. Da ist das Raumschiff aber vom Mond eben schon 12,19 s auf der Reise.

Es kann doch nicht sein, dass beide Raumschiffe dann auf Erde und Mond ankommen, und man nicht mehr klar differenzieren kann, ob es nun ein Uhrenparadoxon oder ein Zwillingsparadoxon ist.

Es sind zwei Zwillingsparadoxa. Beide Raumschiffe legen, die gleiche Strecke zurück, mit derselben Geschwindigkeit, nur eben in der gespiegelten Richtung. Was ist der Unterschied zwischen einem Zwillingsparadoxon und einem Uhrenparadoxon?

Bei Uhrenparadoxon ist die Zeitdilatation wechselseitig und symmetrisch, man kann hier nicht ein System greifen und sagen, ja nur in dem ist die Zeit langsamer gelaufen als im anderen, denn dann könnte man das umdrehen - so wie Holle es immer wieder macht - und sagen, und darum ist die andere Uhr schneller gelaufen. Das ist nicht so, für Kurt am Bahnhof gehen alle Uhren im Zug als bewegte Uhren langsamer, eben dilatiert und für alle im Zug gehen die Uhren von Kurt und alle am Bahnhof dilatiert, also langsamer.

Beim Uhrenparadoxon kann man keine systemübergreifende Aussage machen, welche Uhr denn nun wirklich langsamer gegangen ist. Das ist relativ, für einige schwer zu begreifen, dabei ist das alleine bei der Geschwindigkeit nichts anders, wir beide jeder in einem Boot auf dem See im Nebel, ich sehe wie Du an mir vorbeitreibst, ich sage, Du bist bewegt. Du siehst wie ich an Dir vorbeitreibe und sagst, ich bin bewegt. Ich sage, ich ruhe aber, bleibe ja immer im Boot, Du sagst, Du ruhst ja auch. Die Geschwindigkeit ist relativ und vom System abhängig, wir können hier kein Boot zeigen, dass wirklich das bewegte Boot ist und eines das ruht.

Beim Zwillingsparadoxon ist das anders, hier kann man eine systemübergreifende Aussage machen, welche Uhr denn nun wirklich langsamer gegangen ist, denn die andere ist hier wirklich auch schneller gegangen. Mit Dem Boot, Dein Boot ist am Ufer festgemacht, mein Boot fährt eben etwas raus und kommt wieder zurück zu Dir, dann war es das bewegte Boot. Und Obacht, dass ist nur eine Analogie, die Dinge selber sind etwas komplizierte und sie werden weiter komplizierter, je tiefer man da einsteigt.

Darum ist es so verdammt wichtig, die Grundlagen richtig verstanden zu haben, zu wissen was eine Uhr ist, was ein Punkt, ein System, ein Ort, ein Ereignis und eben all diese Dinge. Hat man das nicht verstanden, schwurbelt man eben von relativen Einheiten, ruhenden Uhren die dilatiert gehen, absoluten Ereignissen und viel anderem Unfug.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

DK, du bist ein Crackpot. Es ist ein Jammer und man kann nur hoffen, dass keine ahnungslosen Anfänger auf dein Geschwurbel reinfallen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist in diesem Forum zum Glück gering. Wenn Rudi die Eier hätte und ein bisschen mehr versteht als du, dann sollte er sich mal melden und dir die Leviten lesen.

Er hat es immerhin gleich erkannt, dass man an den Zeiten nicht erkennen kann ob umgekehrt wurde oder nicht.
Die gequirlte Sch... die du hier rauslässt ist wirklich nicht mehr auszuhalten.

Das musste mal gesagt werden.

[bumbumpeng]

DK, du bist ein Crackpot. Es ist ein Jammer und man kann nur hoffen, dass keine ahnungslosen Anfänger auf dein Geschwurbel reinfallen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist in diesem Forum zum Glück gering. Wenn Rudi die Eier hätte und ein bisschen mehr versteht als du, dann sollte er sich mal melden und dir die Leviten lesen.

Er hat es immerhin gleich erkannt, dass man an den Zeiten nicht erkennen kann ob umgekehrt wurde oder nicht.
Die gequirlte Sch... die du hier rauslässt ist wirklich nicht mehr auszuhalten.

Das musste mal gesagt werden.

Aber die sinnbefreite Textwand ist doch wieder mal hervorragend. Der soll so weiter machen.
Wer die Kagge von M/G liest, ist selbst dran schuld.

[Daniel K.]

Daniel K., du bist ein Crackpot. Es ist ein Jammer und man kann nur hoffen, dass keine ahnungslosen Anfänger auf dein Geschwurbel reinfallen. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist in diesem Forum zum Glück gering. Wenn Rudi die Eier hätte und ein bisschen mehr versteht als du, dann sollte er sich mal melden und dir die Leviten lesen.

Also Rudi hat Eier, und im Vergleich mit Deinen sind das Melonen, wenn er sich irrt, dann gibt er es einfach zu.

Er hat es immerhin gleich erkannt, dass man an den Zeiten nicht erkennen kann ob umgekehrt wurde oder nicht.

Holle, dass man das nicht an den Zeiten selber erkennen kann, die beim Treffen, ist klar, dass war ja so vorgegeben. Das war ja gerade der Knackpunkt, dass musste Rudi nicht extra erkennen, dass war die Vorgabe. Darum ging es ja, eventuell versuchst Du es doch mal mit eingeschaltetem Gehirn?

Die gequirlte Sch... die du hier rauslässt ist wirklich nicht mehr auszuhalten. Das musste mal gesagt werden.

Du kannst es nur nicht verstehen, ist zu hoch für Dich, scheiterst ja schon an zwei einfachen Vektoren über Monate, am Relativitätsprinzip, ein Wunder wäre, wenn Du wüsstest was eine Geschwindigkeit wirklich ist, scheiterst an Einheiten, nur nicht vergessen zu atmen. Schauen wir mal was Rudi noch schreiben wird, ich gehe mal davon aus, er versteht die Dinge und weiß ganz sicher natürlich im Gegensatz zu Dir auch, dass es einen Unterschied zwischen dem Uhrenparadoxon und dem Zwillingsparadoxon gibt.

Du verstehst auch gar nicht den Sinn von diesem Thread.


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

Da in dieser Diskussion heute mein Name mehrmals genannt wurde, werde ich mal etwas dazu sagen.

Holle, dass man das nicht an den Zeiten selber erkennen kann, die beim Treffen, ist klar, dass war ja so vorgegeben. Das war ja gerade der Knackpunkt, dass musste Rudi nicht extra erkennen, dass war die Vorgabe. Darum ging es ja, eventuell versuchst Du es doch mal mit eingeschaltetem Gehirn?

Dann frage ich dich wirklich, woran man es außer der Zeit und Effekten der Beschleunigung erkennen kann, ob man das Zwillingsparadoxon oder das Uhrenparadoxon vor sich hat. Denn es gibt ja die Variante des Zwillingsparadoxons, in der man die "bewegte Uhr" aus zwei bewegten Uhren zusammensetzt, von denen eine mit der Geschwindigkeit v von der "ruhenden Uhr" sich hinweg bewegt und die andere sich mit derselben Geschwindigkeit zur "ruhenden Uhr" hinzu bewegt. Wenn sich diese Uhren treffen, wird die Zeit der weg bewegten Uhr auf die zur "ruhenden Uhr" bewegten Uhr übertragen. Beim Treffen der zweiten Uhr mit der "ruhenden Uhr" zeigen sich dieselben Zeiten wie im Fall des Zwillingsparadoxons mit der Uhr, die ihre Richtung ändert.

Wenn wir dies auf dein Szenario übertragen, dann kann man das sich so vorstellen, daß die Uhr, die vom Mond zur Erde sich bewegt, diese zweite Uhr ist. Da sie auch die halbe Reisezeit beim Treffen mit der Uhr, die von der Erde zum Mond fliegt, entspricht sie gleich dieser zweiten Uhr, die die Zeit kopiert. Worin soll sich dann diese Rakete dann von der im "beschleunigungsfreien Fall" zweiten Uhr nicht unterscheidet. wo soll dann der Unterschied liegen?

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Er hat es immerhin gleich erkannt, dass man an den Zeiten nicht erkennen kann ob umgekehrt wurde oder nicht.

Holle, dass man das nicht an den Zeiten selber erkennen kann, die beim Treffen, ist klar, dass war ja so vorgegeben. Das war ja gerade der Knackpunkt, dass musste Rudi nicht extra erkennen, dass war die Vorgabe. Darum ging es ja, eventuell versuchst Du es doch mal mit eingeschaltetem Gehirn?

Ach, wenn das so klar war, warum hat Rudi es dann mit Hinweis auf Peter Kroll schließlich so ausgesagt?

Und warum hast du dann danach gesucht, wo dir "auf die Schnelle" keine Möglichkeit eingefallen war? Du wolltest es doch unterscheiden können:

Ich habe das noch nicht fertig begrübelt, aber ich fand die Szene einfach echt interessant, weil mir auf die Schnelle auch keine Möglichkeit eingefallen ist nun später zu unterscheiden, ob die Raumschiffe im Tunnel nun umgedreht haben oder eben nicht. Ich gehe doch aber mal schwer davon aus, dass man das physikalisch unterscheiden können muss.

Wie stellt man nun fest, dass die Raumschiffe im Tunnel nicht gewendet haben, sondern einfach nur aneinander vorbeigeflogen sind?

Angeblich kannst du es ja jetzt unterscheiden. Wie denn? Erzähl doch mal.

PS.: Ah Rudi war schneller und hat die gleiche Frage gestellt. Wie willst du es denn unterscheiden DK?
 

[McMurdo]

.

Ich habe das noch nicht fertig begrübelt, aber ich fand die Szene einfach echt interessant, weil mir auf die Schnelle auch keine Möglichkeit eingefallen ist nun später zu unterscheiden, ob die Raumschiffe im Tunnel nun umgedreht haben oder eben nicht. Ich gehe doch aber mal schwer davon aus, dass man das physikalisch unterscheiden können muss.

Du solltest dir nochmal das Video von Peter Kroll ansehen. Da wird es erklärt und es ist ja auch schon experimentell nachgewiesen. Die Zeitdilatation ist ein kontinuierlicher Prozess, wenn man so will. Man kann schon während die Uhr bewegt ist feststellen das sie kontinuierlich langsamer geht und nicht erst wenn beide Uhren wieder zusammen finden.

Darum erkennt der Reisende auch, wenn er nach draussen schaut und sich die vorbeilaufenden Ihre anschaut gleich was Sache ist und muss nicht erst warten bis er wieder daheim ist.

[Rudi Knoth]

Welche Möglichkeiten hat man denn? Denn es ist ja klar, daß man an den Uhren nicht erkennen kann, ob das Uhrenparadoxon oder das Zwillingsparadoxon vorliegt. Betrachtet man das gestern Abend von mir genannte Szenario des Zwillingsparadoxons mit der Kopie der Uhr des wegfliegenden Fahrzeugs an die eines hinfliegendes Fahrzeugs sind beide Szenarien schwer zu unterscheiden. In diesem Fall hilf auch nicht der Einsatz von Transpondern oder Sendern, die Zeitsignale und die Kennung des Fahrzeuges nicht.

Nun gehen wir mal von dem von Daniel K. genannten Szenario aus. Dann gibt es folgende Möglichkeiten, die Szenarien zu unterscheiden:

1. Wie Frau Holle richtig bemerkte, kann man etwa an einem sichtbaren Kennzeichen feststellen, welches Fahrzeug ankommt und daher folgern, ob es umkehrte oder nicht. Denn wenn es dasselbe Fahrzeug wie das gestartete ist, dann ist es umgekehrt.
2. Mit einem Transponder kann man feststellen, welches Fahrzeug es ist und auch an der Frequenz der zurückgesendeten Signale, ob es sich nähert oder entfernt.
3. Die Fahrzeuge senden neben ihrer Kennung in einem von ihren Uhren vorgegebenen Abstand Zeitsignale aus. Anhand der Frequenz der Signale kann man erkennen, ob das Fahrzeug sich entfernt oder nähert und daher feststellen, ob es geradeaus geflogen ist (Uhrenparadoxon) oder umgekehrt ist (Zwillingsparadoxon).

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

 

Du verstehst auch gar nicht den Sinn von diesem Thread.

Oh doch. Du hast langsam gemerkt, dass der Pilot an der realen Zeitdilatation erkennen kann, dass er sich "wirklich" bewegt ggü. der Strecke Erde-Mond (wenn er es nicht eh schon wüsste), wo er z.B. das radioaktive Material "wirklich" im bestellten Zustand abliefert, genau wie der Gereiste beim ZP erkennt, er sich "wirklich" bewegt.

Das ist nämlich ganz real und daher "wirklich". Meine Aussagen diesbezüglich stellst du ja bis heute als gundfalsch hin und als Widerspruch zum Relativitätsprinzip, weil du "wirklich" mit "absolut" verwechselt. Jetzt suchst du einen Ausweg aus dem Dilemma, in das du dich da reinmanövriert hast um nicht zugeben zu müssen, dass ich damit schon immer recht hatte, damit du noch irgendwie erhobenen Hauptes aus dem Schlamassel rauskommst. Das ist der Sinn von diesem Thread, ganz eindeutig.

Hast es noch nicht ganz "begrübelt", nachdem du schon über 15 Monate Zeit dazu hattest, lächerlich! Die Zeit hast du verschwendet mit Zitieren, falsch auslegen und unverschämte Kommentare abgeben. Aber ich kann dir sagen wie du da vielleicht rauskommst: Dein längst überfälliges Selfie in Sack und Asche könnte helfen, und sonst gar nichts.