ART und Zwillingsparadoxon

[Sebastian Hauk]

Hallo Diemar,

wie hat eigenlich noch einmal Einstein mit Hilfe der ART das Zwillingsparadoxon erklärt? Ich meine hier mal gelesen zu haben, dass dabei ein Gravitationsfeld in Beschleunigungsrichtung enstehen soll. Kann mich hierbau aber auch total verlesen haben.

Gruß

Sebastian

[scharo]

Lieber Dietmar,

dass diese Einsteins Erklärung nur ein Witz ist, ist Dir schon klar? Wie man es dreht und wendet, bleiben beide Uhrzeiten gleich.
Ich habe diese Einsteins „Arbeit“ irgendwie verschlammt. Hast Du sie, kannst Du sie mir per e-Mail zuschicken?
Wie ich mich erinnere, hat er bei der einen Betrachtung die Position 6 vergessen.

Liebe Grüße
Ljudmil

[Sebastian Hauk]

Hallo Dietmar,

könntest Du mir auch bitte diese E-Mail zukommen lassen. Ich würde gerne einmal nachlesen, wie Einstein genau die ART-Lösung erklärt.

Gruß

Sebastian

[Sebastian Hauk]

Danke

[scharo]

Lieber Dietmar,

angekommen, besten Dank!
Ich habe mir die Mühe gemacht genau alles durchzulesen und müsste lachen. Ja, jetzt weiß ich, was er ausgelassen hat – 1 und 5, die aber für das Prinzip ohne Bedeutung sind, da bei 3 schon alles angegeben ist.
Nur nebenbei – Deine Erklärung hier ist mit seiner nicht deckungsgleich – er hat keine Erde und z.B. Rakete genannt, er wusste schon warum – bei ihm sind nur Punkte, bzw. Uhren und Koordinatensysteme.

Das Interessante in dieser Schrift ist, dass Einstein kein ZP während Inertialbewegung sieht – das ist eine deutliche Widersprechung seiner Aussagen in der SRT (was ich immer behauptete, dass er ab ca. 1907 seine SRT kapiert hat und umzulenken versuchte). Somit ist er auch der Meinung, dass die ZD in der SRT nur Schein sein kann.
Hier behandelt er nur eine beschleunigte Uhr – also nur das Nachgehen einer beschleunigte Uhr und sonst nichts. Keiner IS-Wechsel und ähnlicher Schmarrn. Da ich bei Dir gelesen habe, dass der Trick mit dem IS-Wechsel schon von Laue stammen soll, und das bereits 1911, wundert mich sehr, dass Albert darüber hier kein Wörtchen verliert. Die Konsequenzen müssten sein, er habe es nicht verstanden, oder nicht akzeptiert.
Und, das Nachgehen beschleunigter Uhren wird von den Kritikern nicht bestritten, sondern nur über die Ursache sind sie andere Meinung.

Auf der linken Seite ist alles klar – eben U2 wird mehrmals beschleunigt – auch in den Zwischenphasen als die „bewegte Uhr“ – U2 wird real + scheinbar nachgehen.
Auf der linken Seite kommt er aber in Schwitzen und außer eine Blamage, sehe ich dort wenig vernünftiges. Phase 1, 3 und 5: Gut, U2 fühlt sich in Ruhe, dafür aber befindet sie sich in einem G-Feld und auf niedrigem G-Potential. U1 befindet sich in höherem G-Potential, dafür aber aus U2-Sicht in beschleunigter Bewegung. Beschleunigte Bewegung ist aber identisch mit niedrigem G-Potential. Das würde bedeuten, beide Uhren gehen gleich langsam. Die jetzt „bewegte“ U1 müsste während Phasen 2 und 4 langsamer als „ruhende“ U2 laufen. Am Ende ist also U2 langsamer, bzw. zeigen beide Uhren das Gleiche.
Oder kurz gefasst: Aus der Sicht von U1 geht U2 tatsächlich langsamer und am Ende zeigt auch weniger. Aus der Sicht von U2 geht U1 nur während der Phasen 2 und 4 scheinbar etwas langsamer und am Ende müssen beide Uhren das Gleiche zeigen.

Mir ist klar, dass Du und die Relativisten euch dagegen sträuben werdet – ließt bitte genauer – steht alles schwarz auf weiß.
Aufzupassen ist auf die Aussagen des Kritikus, der eigentlich Einstein selbst ist: Er fragt nach dem ZP mit kurzen Beschleunigungen und langen Inertialphasen – d.h. gefragt ist die SRT. Einstein beantwortet aber nur die Beschleunigungsphasen und redet von Überkompensierung, obwohl die Frage nur sehr kurze Beschleunigungen betraf – komisch, komisch, der Mann wusste offenbar nicht, was er da schrieb, oder er hatte keine Antwort auf Fragen, die er sich selbst stellte – na ja, nichts neues.

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Lieber Dietmar,

wie erwartet, willst Du nicht akzeptieren, dass diese Einsteins Erklärungen nicht mal das Papier wert sind.

„ich habe es so geschrieben, dass man es (hoffentlich) einfacher rüberkommt...“

Das ist klar, deswegen habe ich „nur nebenbei“ erwähnt. Das Gegenargument ist Dir bekannt – wenn Erde, dann wirkt die Erdgravitationsbeschleunigung ununterbrochen auf die Erduhr = die Raketenuhr wird nach einer langen Reise immer die schneller gelaufende sein.

„Wo hat er 1 und 5 "ausgelassen",“

Unten in der Begründung – dort sind nur 2,3 und 4 angesprochen.

„Er erwähnt es lediglich nicht - ob das heißt, dass er Max von Laues Erklärung zu diesem Zeitpunkt ablehnte und stattdessen die dynamische ART-Erklärung bevorzugte, ist umstritten.“

Er erwähnt es sogar sehr deutlich – lies genau die Frage von Kritikus – beantwortet es aber kaum, bzw. bestreitet nicht, dass in Phasen 2 u. 4 beide Uhren gegenseitig „nachgehen“ – d.h. laufen gleich – d.h. ZD während Inertialflug ist nur Schein.

„Höherem G-Potential ist richtig (deswegen geht U1 schneller). Aber warum beschleunigte Bewegung "identisch mit niedrigem G-Potential" sein soll, und warum sie gleich schnell gehen sollen, musst du genauer erklären.“

Ganz einfach – die beschleunigte U2 betrachtet er als ruhend, dafür ersetzt er die Beschleunigung mit G-Feld – bis jetzt alles klar. Nach der erweiterten SRT - 1907, bzw. als ART Äquivalenzprinzip bekannt, entspricht eine Beschleunigung eine höhere rel. Geschwindigkeit, bzw. ist mit einem G-Feld, G-Potential identisch usw. – das muss auch klar sein.
Jetzt aufgepasst: Die ursprünglich und einzig beschleunigte U2 wird in Ruhe gesetzt, dafür entsteht um U2 ein G-Feld und U2 befindet sich in unterstem Potential. Dieses Potential entspricht genau der ursprünglichen Beschleunigung. Aus der Sicht der „ruhenden“ U2 bewegt sich aber U1 beschleunigt – das sagt er auch: „... in welchem die Uhr U1 so lange beschleunigt fällt, bis sie die Geschw. v angenommen hat.“ – unter 3 wiederholt er: „... so lange ... beschleunigt wird, bis sie ... v erlangt hat, ...“ Diese relative beschleunigte Bewegung ist natürlich aus der Sicht des „ruhenden“ U2 auch messbar, also nicht zu verstecken.
Nun, er sagt aber, eine relative Beschleunigung entspricht ja eine schnelle relative Inertialbewegung, entspricht auch einem G-Feld – U1 müsste also genauso langsamer gehen - diese relative Beschleunigung entspricht exakt der ursprünglichen U2-Beschleunigung – Ergebnis: Beide Uhren gehen gleich langsam. Oder, der Hund beißt sich am Schwanz = Zirkelschluss. Es geht also in dem Fall nicht, so ohne weiteres U2 als ruhend in einem G-Feld zu betrachten. Er könnte vielleicht sagen, U1 fällt unbeschleunigt – dann ginge es, ABER, dass die „ruhende“ U2 eine „beschleunigte“ U1 eindeutig messen kann, besonders wenn die Invarianz der LG angenommen wird, kann nicht geleugnet werden. Ergo, er kann auf keinem Fall U2 als ruhend postulieren.
Er hat ein Mischmasch aus SRT und ART gebastelt, um sich vor der Frage nach der ZD bei inertialem Flug zu drücken. Er glaubt, indem er die lange Inertialbewegung in der Frage einbaut, später durch dieses Mischmasch den Eindruck erwecken zu können, als ob er auch diese Frage beantwortet hätte.
Bereits 1907 versuchte er mit der Einführung der beschleunigten Bewegung und Gleichstellung, Korrespondenz zu Inertialbewegung, seinen Blödsinn von 1905 zu vertuschen.
Es bleibt unerschütterlich, dass nur beschleunigte Uhren anders laufen können, was eine alte Weißheit ist, was stinknormal mit einfachster Mechanik zu erklären ist, was mir einer RT nichts zu tun hat.

„Einstien hat sehr wohl geschrieben, dass U1 währennd 2 und 4 langsamer läuft.“

Eben, er bestätigt damit die Scheinbarkeit der ZD bei Inertialbewegung. Hoffentlich begreifen das die Relativisten.

„Aber wenn du Phase 3 auch noch korrekt interpretierst, kommen wir vielleicht noch zusammen.“

S.o. – dort ist ausführlich beschrieben. Wenn Du aber unter „richtig“ die Unbeachtung der beschleunigten Bewegung der U1 meinst, dann werden wir bestimmt nicht zusammenkommen.

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Hallo Danger,

das in Kottlers Abhandlung klingt wesentlich vernünftiger – so, auf Anhieb, finde ich keine Fehler.

„weil jede Masse ein eigenes G-Feld besitzt egal wie schwach dieses G-Feld ist.“

Das spielt hier keine Rolle, bzw. ist vernachlässigbar.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Lieber Dietmar,

da fällt mir noch was ein – ja, richtig vermerkt von Dir, in den Phasen 1 und 5 befindet sich U1 auch in relativ niedrigerem Potential rel. z. G-Feld von U2 – der Unterschied aus dem Potential ist klein. Ja, aber U1 ist aus U2-Sicht messbar beschleunigt, müsste also wesentlich langsamer laufen. D.h. am Ende müssten beide Uhren nicht gleiche Uhrzeiten zeigen, sondern U1 wesentlich kleineren Zeitverlauf als U2.
Oder, auch aus ART-Sicht ist das ZP ungelöst!!!
Das zeigt auch mein MD-Diagramm mit den Beschleunigungen – dort ist jedoch nur die SRT (Minkowski) angewandt.
Die einzige Lösung wäre: Einsteins-SRT gilt nicht in der ART, Einsteins Aussagen v. 1905 sind falsch, was ja jeder, der mit zwei IS umgehen kann, auch bestätigen kann, ein ZP ist mit der SRT unvereinbar, dann: Die U1 fällt schwerelos jeweils in G-Feld v. U2 – d.h. U1 befindet sich in höchstem Potential – und das in Phase 1, 3 und 5; U1 bewegt sich zwar relativ z. U2 und aus Sicht v. U2 beschleunigt, da aber eine ZD, die aus der Sicht von einem Beobachter nur scheinbar ist (SRT), wird am Ende doch nur U2, egal ob beschleunigt oder in Ersatz-G-Feld, eine kleinere Uhrzeit anzeigen.
Das finde ich in dieser Arbeit v. Einstein bestätigt. Dass er 1905 die SRT nicht verstand, muss schon jedem klar sein, dass er aber sie 1918 immer noch nicht verstehen konnte, wäre maßlos übertrieben.

Es bleibt, wie es auch in der klassischen Physik war und ist: Nur eine beschleunigte Uhr kann real nachgehen und das Nachgehen hängt allein von der Bauart ab.

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Lieber Dietmar,

offensichtlich habe ich Dich schwer in Deinem Glauben erwischt, wenn Du solche sich widersprechenden und nicht zusammenhängenden Antworten gibst.

„Sehr schön, wir wissen jetzt, dass U1 aus Sicht von U2 der selben Beschleunigung unterworfen ist wie U2 aus Sicht von U1.“

Ja dann ist alles schon gelaufen! Was erzählst Du von irgendwelchen Erdgravitationsfeld?

„Hingegen im U2-System gibt es ein enorm starkes Pseudo-Gravitationsfeld mit entsprechenden Potentialsdifferenzen, welche im anderen System nicht auftreten.“

Ja, wie denn, wenn Du selbst oben sagst, beide sehen identische Beschleunigung? Wie ist das möglich, dass bei gleicher Beschleunigung der eine in schwachem, der andere aber in starkem Pseudo-G-Feld sein soll?
Und wenn Du was mit Erde und Rakete versuchst, wobei das Erdgravitationsfeld eine Rolle spielt, ist bei einer langen Reise immer die Erduhr die zurückgebliebene.

Also, strenge Dich bitte etwas an!

1. Dass nach ART und klassischer Physik eine beschleunigte Uhr (Bauart beachten) nachgeht, ist hoffentlich klar.
2. Einsteins Erklärung stellt sich aber als Unfug dar, solange auch die SRT gelten sollte.
3. Aus dieser Schrift ist ersichtlich, dass Einstein ein ZP beim Inertialflug verneint – d.h. die ZD in SRT ist nur SCHEIN.

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Lieber Dietmar,

lass endlich die Erde aus dem Spiel, sonst kommst Du durcheinander, und halte Dich lieber an Einsteins Text. Wenn Du so weit bist, dann:

„Zum letzten mal: Das Pseudo-G-Feld entsteht durch den Wechsel des Bezugssystems.
D.h. im U1-System (Erde ruht) gibt es nur das schwache Erdgravitationsfeld und eine stark beschleunigte und sich schnelle bewegende Rakete. Aber es gibt hier KEIN Pseudo-G-Feld. Ist das jetzt klar?“

Wer bestreitet das – liest Du überhaupt, was ich schreibe?

„Wechselt man aber ins U2-System (Rakete ruht), gibt es ausschließlich in diesem System das starke Pseudo-G-Feld, in welchem die Erde (die sich nun in einem viel höherern G-Pot befindet) stark beschleunigt wird“

Eben, ausschließlich bei U2 ist das Pseudo-G-Feld. ABER, Du schreibst selbst „die Erde .. (U1) stark beschleunigt wird“ – relativ zu wem, aus wessen Sicht??? - Jetzt schlägt die SRT zu – aus U2-Sicht ist U1 „stark beschleunigt“ – Beschleunigung = schnelle Bewegung = U1 muss aus U2-Sicht nachgehen (messbare Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit). Und wie – genauso stark, wie U2 unter der Wirkung des Pseudo-Feldes, da dieses Pseudo-Feld exakt dieser Beschleunigung entspricht. Da gibt es keine „schwaches Erdgravitationsfeld“ und höheres oder niedriges Potential – sie kommen erst dazu. Ist also U1 aus „ruhender“ U2-Sicht beschleunigt bewegt oder nicht? Das ist hier die Frage. Was gibt´s hier nicht zu verstehen? Man muss nur 1+1 rechnen.

„Aber dass nach "klassichher Physik" die beschleunigte Uhr nachgeht, ist mir neu.“

Dir vielleicht, einem Physiker oder Mechaniker bestimmt nicht. Ich erkläre es Dir bei z.B. einer mechanischen Uhr: Dort sind viele Rädchen, die sich drehen. Und diese Rädchen sind auf Achsen, die ans Gehäuse GELAGERT sind. Das Problem dabei ist die Reibung und man versucht diese Reibung bei den Lagern zu reduzieren. Diese Reibung auszuschalten ist aber noch keinem gelungen. Jetzt überlege mal, wie stark diese Reibung ist, wenn das Rädchen kein Gewicht hätte und wenn eben durch das Gewicht einseitig eine Kraft auf die Lagerung wirkt. Oder soll ich es Dir beim Fahrrad, oder Auto, oder was Du willst erklären? Und, wenn Du weiter denkst, wirst Du entdecken, dass auch Atome, Atomkerne, Elektronen auch eine Masse haben und der einseitigen Gravitationskraft unterliegen. Und stellt Dir vor, Uhren in einem Satelliten sind schwerelos, die einseitige G-Kraft ist durch die zentrifugale Kraft kompensiert (die Uhr befindet sich nach Einstein in höchstem Potential) – und wem wundert es, dass eine schwerelose Uhr schneller läuft? Einige oberschlaue Relativisten setzen aber in Einsteins Formel nicht das, s.o., höchste Potential, sondern die tatsächliche Höhe über die Erde und trotzdem „bestätigen die Richtigkeit“ nach ART. Kommt Dir das nicht etwas verwunderlich?

„Oh, das ZP funktioniert mit der SRT prima. Ich meine die richtige SRT,“

Wenn Du lesen kannst, verneint Einstein das in dieser Schrift. SRT verlangt absolute Symmetrie, somit hat ein ZP dort nichts verloren. Und das ist die richtige SRT und nicht Deine private Auslegung.

„Unwahrscheinlich - wohl eher anzunehmen, dass Einstein die eher dynamische ART-Erklärung lieber war als die kinematische RdG-Erklärung (kann man auch in seiner Nobelpreisrede erkennen, wo er die SRT im Vergleich zur ART abwertet).“

Man kann nicht etwas mit ART erklären und gleichzeitig die SRT-Effekte ignorieren. Wenn Du genauer bei ihm nachliest (nicht nur in dieser Schrift, sondern 1907, als er die Beschleunigung und Gravitation einbezieht), wirst Du auch merken, dass das Nachgehen beschleunigter Uhren ein SRT-Effekt ist = zueinander bewegte Uhren entspricht, und dass Gravitation = Beschleunigung ist.
Selbstverständlich versuchte er seit 1907 die SRT untergehen zu lassen und später hoffte, mit der ART wird man bald die SRT vergessen.

„Aber ich denke, die Fronten haben sich festgefahren...“

Kein Wunder, wenn Du dich zu lesen und selbst nachzudenken weigerst. Es wäre schön, wenn Du irgendwann die Scheuklappen ablegst! (Nicht böse oder abwertend gemeint)

Liebe Grüße
Ljudmil