Relativität der Gleichzeitigkeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » So 22. Feb 2009, 18:37

Hallo Sebastian,

„die RdG soll in der SRT alles zurechtbiegen. Sie ist also schon sehr wichtig.“

Das ist eine Behauptung von Relativisten (und sogar von einem angeblichen Nichtrelativist), wenn ihnen die Argumente ausgehen und nicht weiter wissen. :lol:
Die RdG als selbständigen Effekt in der SRT existiert nicht. Wird also einer versuchen Dir was mit ZD und LK vorzugaukeln und danach auch noch die RdG ins Spiel setzt, dann mogelt er. :shock:
Invarianz der LG = RdG. Abgegolten wird das mit ZD und LK. Oder man kann auch so sagen: RdG = LK + ZD

Gruß
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Crank » So 22. Feb 2009, 20:06

Hallo Scharo,

Das Relativitätsprinzip besagt: Jeder Beobachter sieht das Gleiche in seinem eigenen IS. Im Video ist das nicht der Fall – hier ist ein bewegter Beobachter, der etwas im fremden IS beobachtet. Ist ja klar, dass er dort die Längen verkürzt und die dortigen Uhren asynchron sieht.


Du benutzt das Verb "sehen". Hier scheint es mir, das wir etwas aneinander Vorbeireden. Ich fasse die Ereignisse erstmal ganz unabhängig von einem Beobachter auf. Das Licht fasse ich als eine Art Teilchen auf. Deinen Bewegten Beobachter habe ich so gar nicht in meinen Gedankengängen berücksichtigt. Ich bin wirklich nur von einem bewegten IS ausgegangen.

Wenn man jetzt diese Animation richtig gestalten wollte, sähe der bewegte Zustand so wie der unbewegte aus, blos das man den Monitor dabei nach rechts schiebt. Sind wir uns hier einig?

Auch habe ich ein wenig ein Problem mit dem Befriff "femden IS". Für mich gibt es immer nur genau ein IS. Andere existieren erstmal garnicht. Diese tauchen erst dann auf, wenn ich das eine Verlasse und dann ein neues wähle. Dabei muss ich natürlich Koordinaten und Geschwindigkeiten transformieren.

Und genau das ist auch die RdG – die zwei Ereignisse (die Reflektionen in Bewegungsrichtung) sind für den mitbewegten Beobachter gleichzeitig, für den bewegten nicht, obwohl es sich um die identischen Photonen und Orte handelt.


Wenn ich das richtig verstanden habe, verstehst du unter RdG, eine "Relativität der Gleichzeitigkeit der Wahrnehmung". Das möchte ich kurz anhand des Zugbeispieles erklären:
Der reisende und der ruhende befinden sich zu dem Zeitpunkt der Lichtblitzes in der Mitte der Strecke. Den ruhenden erreichen die ersten Photonen Gleichzeitig. Den Reisenden erreicht zuerst das ihm entgegenkommende und danch das ihm nacheilende erste Photon. Er nimmt die beiden Ereignisse also nicht Gleichzeitig wahr. Ist das deine Definition von RdG?

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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Sebastian Hauk » So 22. Feb 2009, 20:13

Hallo Crank,

Wenn ich das richtig verstanden habe, verstehst du unter RdG, eine "Relativität der Gleichzeitigkeit der Wahrnehmung". Das möchte ich kurz anhand des Zugbeispieles erklären:
Der reisende und der ruhende befinden sich zu dem Zeitpunkt der Lichtblitzes in der Mitte der Strecke. Den ruhenden erreichen die ersten Photonen Gleichzeitig. Den Reisenden erreicht zuerst das ihm entgegenkommende und danch das ihm nacheilende erste Photon. Er nimmt die beiden Ereignisse also nicht Gleichzeitig wahr. Ist das deine Definition von RdG?


auch wenn ich nicht gemeint bin. Auf diese Weise hat Einstein die RdG beschrieben. Diese Beschreibung hat aber nichts mit der Mathematik der RdG zu tun.

Gruß

Sebastian
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Crank » So 22. Feb 2009, 20:39

Hallo Sebastian,

Das alleine ist aber noch kein relativistischer Effekt, sondern tatsächlich ein rein kinematischer "Effekt". Man könnte dann nämlich zurückrechnen, wann die Emmission des Photons stattfand. Sowohl unter dem Postulat "C in jedem IS" konstant, als auch "C im ruhenden System Konstant".

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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » Mo 23. Feb 2009, 10:03

Hallo Crank,

dass Du mich nicht auch falsch verstehst: Ich erkläre wie die Situation laut SRT dargestellt wird – also, nicht dass ich sie verteidige oder sie für richtig halte.

„Du benutzt das Verb "sehen". Hier scheint es mir, das wir etwas aneinander Vorbeireden. Ich fasse die Ereignisse erstmal ganz unabhängig von einem Beobachter auf. Das Licht fasse ich als eine Art Teilchen auf. Deinen Bewegten Beobachter habe ich so gar nicht in meinen Gedankengängen berücksichtigt. Ich bin wirklich nur von einem bewegten IS ausgegangen.“

„Sehen“ in der SRT bedeutet „messen mit Licht-, Funkstrahlen“. "Unabhängig von einem Beobachter" gibt es nicht, Du meinst nur Beobachter in einem IS – dann bleibt alles bei der klassischen Physik mit einer Ausnahme: Nichts bewegt sich schneller als c rel. zu diesem IS. Das Licht als eine Art Teilchen wird Dich in Bezug auf die SRT eher verwirren, besser wäre als kurzen Lichtstrahl, Lichtimpuls. „Nur von einem bewegten IS“ – so was gibt es nicht, eine Bewegung ist immer relativ – Du meinst ein „bewegtes“ IS aus der Sicht eines „unbewegten“ Beobachters – hops, haben wir schon zwei IS, wobei das „bewegte“ das fremde IS ist.

„Wenn man jetzt diese Animation richtig gestalten wollte, sähe der bewegte Zustand so wie der unbewegte aus, blos das man den Monitor dabei nach rechts schiebt. Sind wir uns hier einig?“

Ja, aber nicht vergessen – die „Schiebung“ findet in einem Äther, der zu Dir in Ruhe ist, statt. In der SRT sagt man statt Äther - Konstanz, bzw. Invarianz der LG zu jedem Beobachter.

„Auch habe ich ein wenig ein Problem mit dem Befriff "femden IS". Für mich gibt es immer nur genau ein IS. Andere existieren erstmal garnicht. Diese tauchen erst dann auf, wenn ich das eine Verlasse und dann ein neues wähle. Dabei muss ich natürlich Koordinaten und Geschwindigkeiten transformieren.“

Das „fremde“ ist der Monitor, das eigene bist Du. Erst wenn Du im Monitor sitzt, gäbe es nur ein IS – ist dann klar, dass wie auch der Monitor bewegt ist, für Dich ist er in Ruhe. Und das ist der Fall im Video für den Beobachter, der in Ruhe z. Sonnensystem ist und für den alles schön symmetrisch abläuft. Du bist aber nicht im Monitor und Du bist relativ z. Monitor bewegt – das verzerrte Bild, das Du dann für Abläufe im Monitor siehst, ist schon eine vollzogene LT.

„Der reisende und der ruhende befinden sich zu dem Zeitpunkt der Lichtblitzes in der Mitte der Strecke. Den ruhenden erreichen die ersten Photonen Gleichzeitig. Den Reisenden erreicht zuerst das ihm entgegenkommende und danch das ihm nacheilende erste Photon. Er nimmt die beiden Ereignisse also nicht Gleichzeitig wahr. Ist das deine Definition von RdG?“

Eben nicht! Das wäre klassische Mechanik, Kinematik – wie Du auch vermerkt hast - und da merkt man, dass Albert sich nicht auskannte.

Die RdG: Der Fall wie oben, der mitbewegte Beobachter im Zug befindet sich jedoch zum Zeitpunkt des Eintreffens der Lichtstrahlen auch genau in der Mitte, oder M und M´ fallen beim Eintreffen der Lichtsignalen an einem Ort zusammen. Der bewegte würde dann auch beide Lichtimpulse gleichzeitig empfangen – sonst hätten wir zwei verschiedene Lichtimpulse. Der unbewegte würde die Entstehungsorte und Zeiten der Blitzeinschläge als gleich entfernt und gleichzeitig beschreiben – er kann ja die Abstände mit Maßstab vermessen. Der bewegte aber kann das nicht behaupten, weil er mit v bewegt war und müsste in dem Fall eine c+/-v empfangen haben – das ist aber in der SRT verboten. Seine Rekonstruktion unter der Prämisse der Invarianz der LG wird ergeben, dass die Blitzeinschläge (siehe im Video die Reflektionsorte und -Zeiten) nicht gleichzeitig und an anderen Orten stattfanden.
Man kann natürlich auch beide Beobachter in der Mitte stellen, als die Blitze einschlugen – die Erklärung, Betrachtung in Bezug auf die RdG wird dann aber komplizierter.

An Sebastian,

„Diese Beschreibung hat aber nichts mit der Mathematik der RdG zu tun.“

Eben, die Beschreibung von Albert ist falsch.

Gruß
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Sebastian Hauk » Mo 23. Feb 2009, 11:05

Hallo scharo,

Eben, die Beschreibung von Albert ist falsch.


falsch in dem Sinne, dass dieses Gedankenexperiment nichts mit der Mathematik der RdG zu tun. Ansonsten ist es natürlich richtig.

Gruß

Sebastian
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Crank » Mo 23. Feb 2009, 13:28

Hallo Scharo,

Seine Rekonstruktion unter der Prämisse der Invarianz der LG wird ergeben, dass die Blitzeinschläge (siehe im Video die Reflektionsorte und -Zeiten) nicht gleichzeitig und an anderen Orten stattfanden.


Das denke ich, ist der interessante Fall. Denkst du den, dass das noch dem Relativitätsprinzip entspricht? Mir scheint es so, dass es hier zwei Realitäten gibt. Und das halte ich für nicht vereinbar mit dem Relativitätsprinip. Wie siehst du das?

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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Sebastian Hauk » Mo 23. Feb 2009, 13:37

Hallo Crank,

auch wenn ich jetzt nicht gemeint bin: Die RdG widerspricht der Logik und nicht dem RP. Es ist sogar so, dass nur durch die RdG die SRT das RP nicht verletzt.

Aber jetzt zu Deiner Frage zu den zwei Realitäten zu kommen: Wie schafft eigentlich die RdG, dass die SRT das RP mathematisch nicht verletzt? Und da kommen wir dann zu Deinen zwei Realitäten.

Gruß

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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » Mo 23. Feb 2009, 18:18

Hallo Crank,

„Das denke ich, ist der interessante Fall. Denkst du den, dass das noch dem Relativitätsprinzip entspricht? Mir scheint es so, dass es hier zwei Realitäten gibt. Und das halte ich für nicht vereinbar mit dem Relativitätsprinip. Wie siehst du das?“

Nein, es gibt keine zwei Realitäten, sondern zwei unterschiedliche Messergebnisse.
Nach der klassischen Physik ist die Situation so: Alle Uhren laufen synchron, alle Abstände sind entsprechend identisch, die Blitzeinschläge sind für beide Beobachter gleichzeitig, ABER der Bewegte wird c+/-v messen. Richtiger ist: Einer von beiden, der im Äther bewegt ist, oder jeder von beiden, da sie nicht feststellen können, wer sich wie im Äther bewegt.

Nach der SRT: Beide Beobachter messen LG = c. Wie ist das möglich, wenn v dazwischen ist? Ganz einfach, die Messinstrumente sind nach der LG geeicht (verstellt), so dass sie immer LG = c messen (v relativ zum Äther wird versteckt). Das bedeutet, die LG ist auf keinem Fall gleich für beide. Beide behaupten jedoch, jeder sei für sich in Ruhe, und die LG MUSS gleich c zu ihnen sein (Postulat). Jeder wird dann meinen, die fremden Uhren und Maßstäbe seien falsch, bzw. einer wird meinen, zwei Ereignisse seien für ihn gleichzeitig, der andere ... nicht gleichzeitig.

Die Wirklichkeit /Sein): Es gab zwei Blitze, die Spuren hinterlassen haben, man kann nachhinein alles in Ruhe und vor Ort nachmessen und eine Aussage treffen.
Die Unwirklichkeit (Schein): Der bewegte kann nicht vor Ort messen, er muss mit Lichtstrahlen messen und voraussetzen, die LG sei zu ihm = c, somit wird er unausweichlich was anderes als der ruhende aussagen.

Das Relativitätsprinzip nach Einstein: Die Blitze schlagen jetzt gleichzeitig an beiden Enden des Zuges, der Zug ist in Ruhe, der Bahndamm samt Beobachter rast dem Zug vorbei (jetzt ist der Zug in Ruhe zum Äther) – muss ich weiter schildern?

SRT = Anleitung, wie falsche Messungen für richtig erklärt (geglaubt) werden. :lol:


Hallo Sebastian,

„Ansonsten ist es natürlich richtig.“

Nein! Weil er die RdG erklären will.
Richtig wäre nach der klassischen Physik, dort ist aber keine RdG vorhanden.

Gruß
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Sebastian Hauk » Mo 23. Feb 2009, 19:20

Hallo scharo,

Nein! Weil er die RdG erklären will.
Richtig wäre nach der klassischen Physik, dort ist aber keine RdG vorhanden.


wikipedia erklärt die RdG richtig:

Ein weiteres Beispiel soll die Problematik der Gleichzeitigkeit verdeutlichen (siehe Grafik): Ein fiktiver Zug fährt mit hoher Geschwindigkeit (v[Zug]=0,6c) an einem Bahnsteig vorbei. Dabei wird im Zug mittig (d1=d2) zwischen den Passagieren A1 und A2 ein Lichtblitz ausgelöst, der sich mit Lichtgeschwindigkeit in beide Richtungen ausbreitet. A1 und A2 werden dabei übereinstimmen, dass der Lichtblitz sie gleichzeitig erreicht hat.

Vom Standpunkt des am Bahnsteig ruhenden Beobachters B sieht die Reihenfolge der Ereignisse aber anders aus. Da der Zug sich mit hoher Geschwindigkeit nach rechts bewegt ist B der Überzeugung, dass der Blitz zu A2 einen längeren Weg zurücklegen muss, weil A2 sich von der Stelle von welcher der Blitz ausgesendet wurde fortbewegt. A1 hingegen bewegt sich auf die Stelle zu, von welcher der Blitz ausging. Daraus folgt für B, dass die Strecke, die der Blitz zu A1 bzw. A2 zurücklegen musste ungleich ist (d1 < d2) und somit A1 den Blitz vor A2 gesehen haben muss.


http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... zeitigkeit

Damit Einsteins Beispiel nun richtig wäre, hätte er schreiben müssen, dass für den Beobachter im Zug, der Blitzschlag für die Person am Bahndamm nicht mehr gleichzeitg einschlägt und nicht für ihn selber. Da er auf einen Blitzeinschlag zufährt, muss er den einen Blitzeinschlag früher sehen. Und daran ist auch nichts ungewöhnliches.

Wenn wir sagen, dass die Blitzschläge A und B in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, so bedeutet dies: Die von den Blitzorten A und B ausgehenden Lichtstrahlen begegnen sich in dem Mittelpunkte M der Fahrdammstrecke A – B. Den Ereignissen A und B entsprechen aber auch Stellen A – B auf dem Zuge. Es sei M‘ der Mittelpunkt der Strecke A – B des fahrenden Zuges. Dieser Punkt M‘ fällt zwar im Augenblick der Blitzschläge mit dem Punkte M zusammen, bewegt sich aber in der Zeichnung mit der Geschwindigkeit v des Zuges nach rechts. Würde ein bei M‘ im Zuge sitzender Beobachter diese Geschwindigkeit nicht besitzen, so würde er dauernd im M bleiben, und es würden ihn dann die von den Blitzschlägen A und B ausgehenden Lichtstrahlen gleichzeitig erreichen, d.h. diese beiden Strahlen würden sich gerade bei ihm begegnen. In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden. Die Beobachter, welche den Eisenbahnzug als Bezugskörper benutzen, müssen also zu dem Ereignis kommen, der Blitzschlag B habe früher stattgefunden als der Blitzschlag A. Wir kommen also zu dem wichtigen Ergebnis:


Das kommt bei Ihm aber so nicht rüber.

Gruß

Sebastian
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