Ernst sein ist alles

[Sciencewoken]

mich würde interessieren wie du "Unendlich", das du ja wohl in Mathematik als "normal" anschaust, auf die Realwelt bezogen händeln willst.

Ich fürchte, das soltest du mich und die IEEE 754 fragen, denn da ist es ganz einfach: Unabhängig davon, ob etwas tatsächlich (also real) unendlich sein kann oder nicht, muss man in endlichen Zahlenbereichen rechnen, um zu einem Ergebnis zu kommen. Täte man dies nicht könnte man nicht mal 1/π rechnen, weil das Ergebnis in der Länge (also von der Zahlenfolge her) unendlich wäre.

Ralf aber theorisiert (philosophiert) in dieser Sache in unendlichen Zahlenbereichen rum und das ist der Grund, warum er nie zu einem Ergebnis kommt.

[Kurt]

mich würde interessieren wie du "Unendlich", das du ja wohl in Mathematik als "normal" anschaust, auf die Realwelt bezogen händeln willst.

Ich fürchte, das soltest du mich und die IEEE 754 fragen,

Da fürchte ich, (weis ich) dass das nichts bringt.
Mir sagt nämlich diese Bezeichnung absolut nichts.

denn da ist es ganz einfach: Unabhängig davon, ob etwas tatsächlich (also real) unendlich sein kann oder nicht, muss man in endlichen Zahlenbereichen rechnen, um zu einem Ergebnis zu kommen. Täte man dies nicht könnte man nicht mal 1/π rechnen, weil das Ergebnis in der Länge (also von der Zahlenfolge her) unendlich wäre.

Meine "Gewissheit" ist halt das "Unendlich" absolut nichts mit den Realvorgängenzu tun hat und damit nicht in eine Kiste zu bringen ist.
Deine Meinung dazu meine ich zu kennen, die von Ralf hätte ich gerne gewusst.

Kurt

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[Sciencewoken]

@Ralf:
Nun Ralf, du willst ja exakt rechnen, sonst würdest du dir nicht so unendlich viele Gedanken um unendliche Zahlenbereiche machen. Und nein - es ist nicht angedacht, eine bestimmte Toleranz vorzugeben, die die Nachkommastellen begrenzt, sondern eine Toleranz, die die Anzahl an signifikanten Binärstellen für Exponent und Mantisse begrenzt. Ich hoffe der "signifikante" Unterschied ist dir klar. Die Gesamtanzahl dieser signifikanten Stellen wurde in den meisten Implementationen außerhalb des Definitionsbereichs der IEEE 754 auf etwa 16GBit (2GB) begrenzt und es zeigte sich, dass nicht ein Mensch dieser Welt, diesen Bereich bisher ernsthaft nutzen musste. Und du kommst immer noch mit deinen theoretichen unendlichen Zahlenbereichen, die dir nicht ein bisschen weiterhelfen. Blinde Zahlentheorie nennt sich so etwas normalerweise - ich nenne so etwas blinde Zahlenphilosophie, eben weil sie niemandem weiter hilft.

Das für mich signifikant Komische ist aber nun, dass dich solche Philosophien, ganz im Gegensatz zu Thesen, die eindeutig das Relativitätsprinzip widerlegen, ganz besonders interessieren. Das ist so, als wenn du mir immer noch sagen wolltest, dass ich mich die ganze Zeit in Sachen IEEE 754 geirrt habe und nicht du. Es sind ganz einfache Rechnungen und mindesten ein ganz logischer Schluß - interessiert dich nicht und K. reißt mir gegenüber weiter seine eklatant große Schnauze auf, weil er meinen mathematischen Kenntnissen nicht vertraut und selber der Mathematik nicht mächtig ist. Wofür sollte ich mich doch gleich bedanken?

[Kurt]

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Hall Ralf,

gute Erklärung!

Meine "Gewissheit" ist halt das "Unendlich" absolut nichts mit den Realvorgängenzu tun hat und damit nicht in eine Kiste zu bringen ist.
Deine Meinung dazu meine ich zu kennen, die von Ralf hätte ich gerne gewusst.

Ralf:
Zu Deiner konkreten Frage: in der Praxis dürfte es der richtige Weg sein, die Mathematik mit ihren unendlich grossen Mengen zu studieren und dann im konkrteen Anwendungsfall die Randbedingungen konkret ausrechnen.

Beantwortet das wenigstens halbwegs Deine Frage ?

Eigentlich schon, ich lese aus dem was du geschrieben hast das ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Realität und Mathematik besteht.
Bestätigt meine Behauptung das es eben nicht so ist das alles was mathematisch geht naturidentisch vorliegt und darum auch nicht als "so ist es" Behauptung aufzutauchen hat.
Für mich ist der Begriff "Unendlich" eine aus dem 'Volksmund' kommende Umschreibung von/für "sehr viel, sehr lange, sehr gross, sehr klein"...
Also doch nur Zahlen und gefühlte Umstände.

Die Umgehung der Begrenzung der Rechnerregister mittels "Unendlich" mag eine durchaus gute Lösung sein, aber, so wie du es sagst, man muss sich dessen bewusst sein wenn man die Ergebnisse aus der Maschine ins Reich der Realität rüberschieben will.

Kurt

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[Sciencewoken]

@Ralf
Tja... Der Anwender hat die Wahl. Wobei hat er die Wahl? Er hat jedenfalls nicht die Wahl, ob er in endlichen oder unendlichen Zahlenbereichen denkt oder rechnet, denn unendliche Zahlenbereiche sind und bleiben unrealistisch. Es bleibt dabei - man kann a und bx beliebig zu einem c verknüpfen und unendlich viele Zahlenkörper x=a+bc füllen und nur die eindeutige Verknüpfung a/(0x)=c füllt zwei ganz spezielle Zahlenkörper, nämlich c=Unendlich bei a ungleich 0 und c=Undefiniert für a=0 und bei geteilt durch 0 konvergiert also auch nichts. Der Anwender hat die Wahl, wie weit er dieses Spielchen treiben will, bis sich ihm erschließt, was das bedeutet, weswegen er sich in Zukunft vermutlich nie wieder die Mühe machen würde, z.B. über einer algebraischen Ring beweisen zu wollen, dass geteilt durch 0 grundsätzlich undefiniert ist. Denn wenn man es genau nimmt, ist Quadrat- oder gerade Wurzel aus negativen Zahlen ebenso undefiniert und nicht etwa grundsätzlich irgendwas mit i. Wenn man realistisch bleiben will hat man nämlich keine Wahl.

Und der letzte Satz hat sehr viel mit meiner "Behauptung" (tatsächlich ist es eine Erkenntnis!!!) zu tun, nach welcher das Relativitätsprinzip in der Hinsicht falsch ist, wenn sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf. Denn wenn man sich als ruhend betrachtet, obwohl man eigentlich bewegt ist, gilt

wobei τH und τR gleich lange dauern sollen, was aber tatsächlich leider nicht der Fall ist oder je der Fall sein wird.

[Sciencewoken]

@Ralf:
Meine Strukturen bilden bei unendlichen Zahlenbereichen unendlich viele Zahlenkörper. Du sagtest ja auch, dass c Alles sein kann, von Quadratwurzel aus 2 über i usw. zu Undefiniert und Unendlich. Du sagtest mir, das wären Zahlenkörper und plötzlich soll das nicht mehr so sein? Was soll man da noch sagen? Dann verstehe es halt nach wie vor nicht - die Mathematik, wie sie vor etwa 40 bis 50 Jahren definiert wurde, funktioniert auch ohne dein Verständnis noch und das sowohl im Computer als auch anderswo. Was aber niemals funktioniert, ist hüh zu sagen, wenn man eigentlich hott meint, denn das ist derartig lächerlich, dass es komplett unglaubwürdig wirkt - und das ist augenblicklich der Eindruck, den du mal wieder hinterlässt.

[Sciencewoken]

Er sucht sich eine System S in dem weder Sender noch Empfänger ruht, sondern beide (wohl linear) bewegt sind und hat so dann dafür auch zwei einzelne Geschwindigkeit. Geht über den klassischen Doppler, zaubert dann zwei Gammafaktoren rein, und kommt zum relativistischen Doppler. Wenn eine Geschwindigkeit auf null gesetzt wird, seine Worte.

Äh... nein. Hartmut zaubert da keine Gammafaktoren rein, sondern geht aufgrund experimenteller Erkenntnisse davon aus, dass ein bewegter Taktgeber (ein solcher wird mit dahintegeschalteten Zählern zu einer Uhr) definitiv langsamer geht. Ferner geht Hartmut davon aus, dass langsamere Taktgeber genau deswegen langsamer sind, weil die Ereignisse, die den Takt ausmachen zeitlich weiter auseinander liegen und in diesen größeren Zeitabständen (Torzeiten) mehr Ereignisse eines unveränderten externen Taktes gezählt werden, woraus folgt, dass mit langsameren Taktgebern Frequenzen höher gemessen werden. So kommen exakt zwei Lorentz-Faktoren in die Rechnung und unabhängig von diesen Faktoren ergibt sich schon mal der relativistische Doppler-Effekt. Man erkennt es am Ende der Umstellung nur besser, wenn man vA oder vB 0 setzt, aber das ist für die Tatsache, dass er sich ergibt, eigentlich gar nicht nötig. Wenn man auf die Erwähnung der sog. Clock-Retardation verzichten will, findet man meine Formel auch auf der englischen Wikipedia und bei Joachim Schulz wieder. Bei der englischen Wikipedia wurden jedoch bereits die Wurzeln gekürzt und die Herleitung des Additionstheorems daraus nur erwähnt und beim Schulz fehlt dieser Zusammenhang komplett - er schreibt nur, dass man für den rechten Teil der Gleichung mit den zwei Geschwindigkeiten auch den linken Teil mit einer Geschwindigkeit - nämlich Jener, die man durch das Additionstheorem erhält - einsetzen kann. In Hartmuts PDF findet man neben all dem nun auch die mathematische Herleitung dieses Additionstheorems, die von Wiki und Schulz vorenthalten wurde.
Veranschaulichen ließe sich das auch über Zeit-Weg-Diagramme und Schnittpunktberechnungen. Aus diesen Diagrammen geht auch sehr viel deutlicher der Gültigkeitsbereich des Additionstheorems hervor, das besagt, dass es nur für Geschwindigkeiten vA und vB kleiner Lichtgeschwindigkeit gilt, denn ab der Lichtgeschwindigkeit sind einerseits die Lorentz-Faktoren unendlich hoch, weswegen sie sich zu NaN statt zu 1 kürzen und andererseits sieht man in den Diagrammen, dass sich mit LG bewegte Signale sich ebenfalls mit LG bewegte Objekte niemals erreichen können.

[Sciencewoken]

@Ralf:
Die Sache ist noch viel einfacher: Was für i gilt, gilt auch für Undefiniert (0/0) und Unendlich (1/0). Wenn du das nicht begreifst, dann gib schnellstens dein Diplom ab. Thema erledigt.

Alternativ kannst du mir ja mal einen Grund nennen, warum

axiomatisch festgelegt werden darf,


und

hingegen nicht. Und komm mir bloß nicht mit deinen lächerlichen Beweisen per algebraischen Ring usw.
Es gibt keinen Grund, der dagegen spricht, aber Millarden Gründe dafür, die ihren Dienst seit etwa 40 Jahren ausgezeichnet erledigen.

Das du das nicht begreifst, ist btw. weit weniger eine Schande, als über den Inhalt meines PDFs vollkommen zu schweigen. Befasse dich am Besten mit etwas leichterem als Mathe oder Physik - Philosophie z.B. Aber behellige mich bloß nie wieder mit deinem fadenscheinigen Dünnpfiff - schon gar nicht dann, wenn du mir nach detaireicher Erklärung auch noch - zumindest teilweise - zugestimmt hast. Diesen "mal hüh mal hott"-Kinderkram kannst du mit deiner Frau austragen, wenn dir langweilig ist, aber nicht mit mir.

[Sciencewoken]

@Rolf Gartenzwerg:
Ich sagte: Thema erledigt. Also besteht für dich kein Grund hier noch weiter der Oberlehrer raushängen zu lassen. Meine Prüfungen hast du jedenfalls nicht bestanden.

Definition Axiom

Für mich bist du es, der keine Ahnung hat. Für mich bist auch du es, der meint, nur weil er ein billiges Mathe-Diplom hat, wüsste er Alles. Du weißt ebenso wie K. nur einen Dreck und von dem, was du weißt, hinterfragst du selber genau nichts und lässz auch niemals zu, dass Andere es hinterfragen.

[Sciencewoken]

@Rolf Gartenzwerg:
Was hast du denn erwartet, du Pfeife? Genauso wie Manuel Dumming 'Die verdammte RT hat mir mein Gehirn verkorkst' Krügеr bist auch du nicht in der Lage andere Meinungen als deine eigene zu akzeptieren. Natürlich werde ich wieder persönlich, wenn du immer nur erwartest, dass sich Andere ändern sollen und nicht du. Nur ist nunmal leider so, dass ich das, was du und Manuel Dumming 'Die verdammte RT hat mir mein Gehirn verkorkst' Krügеr mir beibringen wollt, im Gegensatz zu euch längst hinterfragt habe und genau das ist der Grund, warum ihr die Pfeifen bleiben werdet, solange ihr euch wie Oberlehrer aufführt.

Außerdem bin ich fast davon überzeugt, dass du trotzdem immer noch genau so viel Zeit in mich investieren wirst, die du dafür brauchst einen Beitrag zu verfassen, um das Letzte Wort zu haben, um der moralische Sieger zu bleiben - auch eine Unart, wie man sie von Manuel Dumming 'Die verdammte RT hat mir mein Gehirn verkorkst' Krügеr kennt. Ein Kreislauf, den vermutlich nur ich (mal wieder) nur beenden kann, indem ich nicht mehr antworte, wie es bei unserer Konversation per E-Mail ja auch der Fall war.