Z hat geschrieben:Hi Y. Du schriebst:
hat geschrieben:Im richtigen Kontext kann man immer von Ruhemasse sprechen, das ist dann einfach die Masse im Bezugssystem von jemandem der relativ zur Masse stationär ist. Im Fall der Hawkingstrahlung wird tatsächlich die sich knapp außerhalb des Ereignishorizonts befindliche Ruhemasse abgestrahlt, allerdings sphärisch symmetrisch und ohne Gravitationswellen. Der Punkt zu dem wir damals verschiedene Meinungen hatten war ob 2 aufeinanderzuspiralierende SL die soundsoviel % ihrer "Masse" beim Verschmelzen als Gravitationswellen abstrahlen ihr Material abstrahlen, oder nur kinetische Energie, die zu soundsoviel Masse äquivalent ist, verlieren. In Anbetracht dessen dass nicht nur schwarze Löcher, sondern auch Sonne, Erde und Mond Gravitationswellen abtrahlen, dabei aber natürlich kein Material sondern lediglich kinetische Energie verlieren (für beide Szenarien verwendet man die selbe Formel, und man muss sie auch in beiden Fällen auf die selbe Art interpretieren) darf man in dem Kontext dann natürlich nicht mehr von verlorener Ruhemasse, sondern lediglich kinetischer Energie (die selber keine Masse sondern lediglich zu einer Masse äquivalent ist) sprechen. Wenn der Poet das eine als Begründung für das andere verwenden will wirft er mal wieder Kraut und Rüben durcheinander, denn Gravitationswellen haben rein überhaupt nichts mit Hawkingstrahlung zu tun.
Nun, abkürzend,
selbstverständlich ist klar dass wir es im Falle Gravitationsstrahlung, bzgl. spiralierender Löcher, mit kinetischer Energie zu tun haben, die in Form von G-Wellen abgestrahlt wird! Was ich dem Poeten lang und breit versuchte zu erklären.
Darauf hin stellt er dann sone
Poetothesen auf:
Poet schrieb:
https://www.allmystery.de/themen/gw124677
hat geschrieben:Es scheint, dass da dann doch wirklich Masse der beiden Löcher selber in Form von Energie diese verlassen konnte. Hab dazu nun noch keinen der mir bekannten Physiker gefragt, gibt aber ja auch ein paar hier im Forum die da doch schon Ahnung von der ART haben, hat da wer mal eben so eine Idee?
Und dass er
definitiv Ruhemasse meint, ist dort jeweilig nachzulesen.
Poet >
< blutiger Laie
Aber darum ging es mir diesen Falles nicht.Es ging mir bzgl. SL darum, ob deren Masse betreff, apriori der Ruhemasse Begriff anwendbar ist!?
(Nehmen wir einfach mal nicht rotierende Schwarzschild SL, Rotationsenergien mal außen vor)
Meiner Meinung ergibt sich bereits aus dem Feldbegriff der ART, das man nicht von Ruhemasse eines SL sprechen sollte. Man könnte die "Masse" der intrinsischen Singularität, vlt noch eine Ruhe
energie zuteilen.
Hier jedoch von Masse, im Sinne von Ruhemasse (körperliche Dinge), zu sprechen halte ich für falsch.
Das Massenäquivalent eines Sl ist imho ART gerecht, auf die Energie des Gravitationsfeldes zurückführen,
welches sich frei jeder Ruhemasse darstellen lässt.
Wir können ja eines nach der
Kugelblitz-Methode konstruieren, wenn wir z.B. n Photonen der
Frequenz f (at infinity gemessen) dazu verwenden hätte das schwarze Loch die Schwarzschildmasse n·h·f/c². Man kann die Schwarzschildmasse auch aus dem über den Umfang gemessenen Schwarzschildradius ableiten: M=rs·c²/G/2; zieht man das Massenäquivalent der negativen gravitativen Bindungsenergie ab spricht man hingegen von der proper mass Mp:
Peter Enis hat geschrieben:It does, in the sense that, as WannabeNewton pointed out, gravitational binding energy is negative, so an object that is gravitationally bound has less gravitational mass (i.e., is a smaller source of gravity) than the same amount of matter would be if it were not gravitationally bound, or not bound as tightly. See further comments below.
Man kann statt Photonen natürlich auch n Teilchen der Masse m zu einem großen M kollabieren lassen, der Beobachter vor Ort spürt zwar die relativistische Masse, aber die Rechnungen nehmen wenn man mit der Ruhemasse rechnet die eleganteste Form an (wenn du in irgendeinem Artikel über Schwarzschild, Reissner-Nördström, Kerr-Newman usw. ein M siehst ist immer dieses M gemeint; in den Texten in denen davon die Rede ist dass zwei SL nach dem Inspiral weniger Masse als die Summe ihrer ursprünglichen Massen haben wird das ursprüngliche Mp·γ mit dem finalen M verglichen, also die verlorengegangene kinetische Energie abgezogen und die hinzugekommene negative Bindungsenergie addiert).
Z hat geschrieben:Man könnte die "Masse" der intrinsischen Singularität, vlt noch eine Ruhe
energie zuteilen.
Singularitäten fasse ich nicht einmal mit der Kneifzange an, da sie sich wenn ich nicht selbst ins SL falle in meinem Bezugssystem gar nicht bilden, und ich außerdem nicht so recht an sie glaube da sie in einem Bereich liegen in dem die Theorien die ich kenne keine verbindlichen Aussagen mehr treffen können:
Wikipedia hat geschrieben:Als Singularität bezeichnet man in Physik und Astronomie Zustände, bei denen die betrachteten Raumzeiten (u. a. deren Metrik) in einem einzigen Punkt oder einer komplizierteren Mannigfaltigkeit
nicht mehr definiert werden können.
Da bekommt man wegen R=0 z.B. Masse = unendliche Dichte mal null Volumen usw. heraus, siehe
Wald (6.2.10) & (6.2.11) Z hat geschrieben:Das Massenäquivalent eines Sl ist imho ART gerecht, auf die Energie des Gravitationsfeldes zurückführen, welches sich frei jeder Ruhemasse darstellen lässt.
Das ist richtig, wenn das SL wie im Beispiel mit dem
Kugelblitz z.B nur aus Photonen besteht ist überhaupt keine Ruhemasse im Spiel, nur hat die Energie eben ein Massenäquivalent, und das setzt man als M in die Gleichungen ein. Das Feld hängt unmittelbar mit der Masse bzw. Energie der involvierten Teilchen zusammen (das eine steht auf der linken, das andere auf der rechten Seite vom = Zeichen, wenn man das eine hat hat man also automatisch auch das andere):
Wikipedia hat geschrieben:Man macht den Ansatz, welcher sich aus dem Äquivalenzprinzip ergibt, dass die Gestalt der Feldgleichungen, welche die Gravitation auf die Raumzeit verallgemeinern, auf der rechten Seite den Energie-Impuls-Tensor als Quelle des Feldes beinhalten. Da somit auf der rechten Seite ein Tensor steht, muss dies auch für die linke Seite gelten. Dieser Tensor sollte die geometrischen Eigenschaften der Raumzeit repräsentieren und eine Kombination des metrischen Tensors und eines Tensors, der die Krümmung beschreibt, darstellen. Im Energie-Impuls-Tensor wird berücksichtigt, dass Masse und Energie äquivalent sind; d. h., jede Form der Energie induziert schwere Masse. Der Energie-Impuls-Tensor beinhaltet neben der Massen-Energiedichte (Masse bzw. Energie pro Raumvolumen) weitere Energieformen (z. B. den Druck, den ein Strahlungsfeld ausüben kann). Eine Änderung des Energie-Impuls-Tensors, d. h. eine Änderung der durch ihn beschriebenen Energieverteilungen, hat somit eine Änderung der Struktur der Raumzeit in der Umgebung dieser Energieverteilung zur Folge. Die Struktur der Krümmung der Raumzeit (d. h. des Raumes als auch der Zeit) beeinflusst wiederum die dort befindliche Materie, d. h., Energie, Raum und Zeit stehen in direkter Wechselwirkung. Diese Beeinflussung der Materie, die von den Krümmungen von Raum und Zeit ausgehen, ist im Rahmen unserer Erfahrungswelt nichts anderes als die Gravitation.
oder in Kurzform:
Einstein hat geschrieben:Massen und Energien krümmen die Raumzeit und gekrümmte Raumzeit beeinflusst das Verhalten anderer Massen und Energien.
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Rolf Gartenzwerg hat geschrieben:Natürlich kann man sich über den Begriff der "Weite" streiten, aber ich würde den Bereich unseres Universums, der über zehnmal weiter entfernt liegt als die übliche, d.h. nicht-kosmologische Astronomie und zudem immer noch über dreimal weiter entfernt liegt als die grossräumigen Strukturen wie die "Grosse Mauer" und den "Grossen Attraktor" nicht gerade als Nahbereich bezeichnen, auch wenn diese vermeintlich kleine Zahl z=0.1 das suggeriert. Tatsächlich entspricht eine Rotverschiebung von z=0.1 einer Entfernung von rund 1.4 Milliarden Lichtjahren und ist somit kosmologisch.
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. Kenne mich mit Physik leider auch nicht gut aus. Trotzdem möchte ich auch hier was zu schreiben.
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