Ernst sein ist alles

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Wiederholungen sind langweilig

Beitragvon Kurt » So 7. Apr 2019, 19:02

.

Rudi,

Rudi hat geschrieben:Die Diskussion mit "kurt auf mahag" läuft wohl in eine Sackgasse. Es ist schon extrem schwierig, wenn der Diskussionspartner die Ergebnisse von Experimenten nicht anerkennt oder mit einer seltsamen Interpretation erklärt. Die gravitativen Effekte (Rot-/Blauverschiebung) sind doch gemessen und gelten als gesichert.


Seltsam interpretiert werden Naturabläufe von der momentan herrschenden Physik/Theorie, ich versuche sie mit Logik und Naturkonformität zu erklären.
Du bringst hier wieder das Argument mit der "grav...", ich habe dir doch gezeigt das die Phänomene mit und ohne unterschiedlichem "Gravitationspotential" in gleicher Weise auftreten.
Also kann es diese "grav.." nicht geben.
Du kannst dir selber ein Bild davon machen wenn du die Argumente, die hinter dieser Theorie stehen, selber verstehst, nimm das "Bild", schau es dir an und dann sag mir was da zu sehen ist.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ifting.png

Links die Sonne, rechts unsere gute alte Erde.
Dazwischen ein Signal das wir mal von der Sonn in Richtung Erde, mal von der Erde aus zur Sonne laufen lassen können.
Was zeigt dieses Signal?

Rudi hat geschrieben:Allerdings sind die Postulate von Einstein etwas erklärungsbedürftig. Mit dem Experiment von Michelson-Morley wurde ja nachgewiesen, daß der "Ätherwind" nicht messbar ist


Auch dazu habe ich dir geschrieben das die damaligen, und auch die heutigen MMIs nicht in der Lage sind überhaupt einen solch erwarteten "Wind zu messen.
Dieses Argument zieht also nicht, es sagt nämlich, zwecks technischem Versagen, nichts aus.
Und darum sollten da auch keine Schlüsse gezogen werden, sie sind nämlich nicht standfest und führen in die Irre.
Albert hat gesagt das es ohne Äther nicht geht, daran hat sich bis heute nichts geeändert, es ist halt so.

Rudi hat geschrieben:und daher eine "klassische" Beschreibung im Sinne der Galilei-Transformation nicht passt.


Dann muss ich es halt direkt sagen:

1) die "eine" Beschreibung passt nicht, sie geht von ebensolchen 'Zirkelschlüssen' aus wie du es am Anfang auch gemacht hast.

2) die "andere" Beschreibung passt nicht, sie baut auf einem völlig falschem Weltbild auf.


Versuche mal nicht die Argumente vom 1) gegen die Anschauungen vom 2) zu setzen und daraus einen "Sieger" zu ermitteln, sondern völlig unabhängig, und nur auf die Naturvorgänge bezogen, zu denken und dann neu zu bewerten (nicht ob 1 oder 2 stimmt, sondern ob 3 stimmig ist).

Rudi hat geschrieben:Nach den von Einstein nicht näher genannten Experimenten schien es wohl zu sein, daß es keinen Unterschied macht, ob Leiter oder Magnet sich bewegen.


Er wusste es damals wohl noch nicht, aber der besteht sehr wohl.
Langrage hat mir einen solchen gezeigt:

"Bewegt man den Magneten, dauert es t=Abstand / c bis Strom induziert wird. Umgekehrt, wenn der Leiter bewegt wird, wird der Strom sofort induziert."

Dieser Umstand beweist gleich mehrerlei.
- es ist ein Träger notwendig
- es liegt ein starker Hinweis vor was Materie ist.
- ...

Rudi hat geschrieben: Andererseitz hatte Lorentz mit seinem Ansatz dasselbe Ergebnis nur mit dem Unterschied, daß er materielle Veränderungen na den Körpern annahm.

Auch da wieder der Hinweis das beide Annahmen für die Tonne sind.

Kurt


.
Kurt
 
Beiträge: 12654
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

das Galileo Problem

Beitragvon Yukterez » So 7. Apr 2019, 21:47

Bild Ralf Kannenberg hat geschrieben:Hallo Yukterez, welche "offene Rechnung" begleichst Du eigentlich derzeit mit galileo2609? Ich habe zwar verschiedene Ideen, vermute aber, dass ich nicht richtig liege.

Das weiß ich ehrlich gesagt selber nicht mehr, aber wenn ich nach Beiträgen in denen er meinen Namen nennt suche finde ich z.B. solche Schmankerln:

Bild Galileo2609 hat geschrieben:Eine Fraternisierung mit dir kommt jedenfalls in dieser Angelegenheit nicht in Frage. Ich empfehle dir, was ich schon Kurt aufgetragen habe: "Ich erwarte soviel Respekt, dass du mich nie wieder ansprichst. Basta!"

Das hält ihn freilich nicht davon ab mich selber immer wieder in irgendwelchen Hit and Run Aktionen blöd von der Seite anzuquatschen um sich dann gleich wieder aus dem Staub zu machen so wie zwei Seiten weiter vorn.

Nicht glaubend dass sich die Sache mit dem so einfach ausdiskutieren lassen wird wie mit dir,

Bild
Yukterez
 
Beiträge: 10119
Registriert: So 8. Apr 2012, 19:55

Re: das Galileo Problem

Beitragvon Kurt » Mo 8. Apr 2019, 16:33

.

Hallo Rudi, eine gute Frage!

Rudi hat geschrieben:Was ist an diese Erklärung auf Wikipedia falsch? Technisch wäre es nach dieser Berechnung möglich gewesen, einen "Ätherwind" von 30 Km/s (Geschwindigkeit der Erde) nachzuweisen.


Hier der Link dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Michelson ... erwind.svg
und dieser Text: Wenn elektromagnetische Wellen an einen ruhenden Äther gebunden wären, müsste man die Eigenbewegung von Erde und Sonne als Ätherwind messen können.

Schauma mal was sich da rauslesen lässt.

a) Wenn elektromagnetische Wellen an einen ruhenden Äther gebunden wären
b) müsste man die Eigenbewegung von Erde und Sonne als Ätherwind messen

zu a)
Es beginnt mit einem wenn. Es fehlst also die Realüberlegung das sich ohne ein Medium keine Wellen ausbreiten können
Dann: an einen ruhenden Äther. Warum sollte der denn ruhen, und gegen was sollte dieser ruhen?

zu b)
Eigenbewegung von Erde und Sonne als Ätherwind

Warum die Eigenbewegung von Sonne und Erde, warum nicht die von Andromeda oder des lokalen Galaxiehaufens usw?
Woher kommt diese Aussage, diese Einschränkung? Zeigt es doch das da kein System dahintersteht sondern nur ein "Argument".

Du hast mich gefragt was an der Wikierklärung falsch wäre.
Alles und nichts!
Sie ist einfach zu nichts zu gebrauchen weil sie mit den Realvorgängen nichts am Hut hat.

Ich liste einfach mal ein wenig auf:

- ohne Äther (Träger) keine Lichtwellen (die sind übrigens longitudinaler Natur, aber dazu später)
- "Ätherwind" ist selbstverständlich vorhanden, nur man sollte wissen wo der zu finden ist
- er ist nicht auf der Erdoberfläche vorhanden, ausser einem kleinem Rest, bekannt unter "Sagnac"

- wäre keine Abhängigkeit vom Träger vorhanden würde GPS nicht funktionieren, es baut direkt darauf auf.
Bei besonders sensiblen Anwendungen, denjenigen die hochgenau sein müssen, oder eine hochgenaue Zeitinfo erfordern/generieren, wird auch der "Sagnac-Effekt" mit einbezogen, also der Rest an Bewegung der Erde gegen den Träger, quasi der windige Rest an Ätherwind.

- heisst dann: die Erde ist in der Lage den "Äther" "mitzuziehen", somit nix mit Ätherwind.
- somit auch nix mit Ätherwindmessen durch ein MMi

- ein MMi ist von Haus aus ungeeignet diesen zu messen, ist längst bekannt und wird in technischen Anwendungen selbstverständlich berücksichtigt, nur in der Physik darf dieses "Standbein der RT" nicht angetastet werden.

- MMi haben -nichts- gemessen, naja, wie sollten sie auch!
erstens: es ist technisch unbrauchbar
zweitens: es gibt nichts zu messen.

Kurt

.
Kurt
 
Beiträge: 12654
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: das Galileo Problem

Beitragvon Kurt » Di 9. Apr 2019, 08:08

.
Nunja Rudi,
was hilft die schönste Erklärung wenn sie falsch ist?
Sie hilft nur nichts, sie stellt die damit zu "erklärende" Theorie/Prinzip als falsch hin.

Rudi hat geschrieben:1. Relativitätsprinzip.
Dieses ist auf den ersten Blick einleuchtend und schon mit dem Schiff von Galilei erklärt. Oder wie man im Fall des ICE nach Hamburg an dem Bahnhof von Bienenbüttel sieht, können die Leute im Zug wie am Bahnhof sich genauso bewegen und im Restaurant ihre Suppe essen. Die Erweiterung von Einstein ist es, daß dies auch für die Elektrodynamik gilt. Es ist dann dasselbe, ob der Leiter oder das Magnetfeld bewegt wird.


"können die Leute im Zug wie am Bahnhof sich genauso bewegen"
Das ist falsch, das mag zu Einsteins, oder noch vorherigen, Zeiten ja so gesehen worden sein, stimmt aber nicht.
Je schneller sich der Zug bewegt desto geringer ist die mögliche Bewegungsgeschwindigkeit der Passagiere darin, ja sie wird sogar immer unsymmetrischer.
In Zugbewegungsrichtung geht's immer mit geringerem Delta v zum Zug, in entgegengesetzter Richtung mit immer gösserem.
Es zeigt sich aber was ganz anderes, die Max-Geschwindigkeit ist quasi an die Erdoberfläche gebunden, wobei wir wieder beim "Beweis" für den Träger wären, dem an die Erde angenagelten, also "mitgerissenem", Äther.

"Die Erweiterung von Einstein ist es, daß dies auch für die Elektrodynamik gilt"
Er, Albert, hat also auf falschen Annahmen/Vorstellungen weiter Falschannahmen/Vorstellungen abgeleitet/zusammengebastelt.
Es ist eindeutig erkennbar und zeigbar das die von Albert angenommene Unabhängigkeit und Symmerie nicht existiert.

"Es ist dann dasselbe, ob der Leiter oder das Magnetfeld bewegt wird."
Hier ist sehr schön zu sehen wie sich eine Kette, zusammengesetzt aus Falschannahmen/falschen Gliedern zu falschen Schlussfolgerungen führt.
"Bewegt man den Magneten, dauert es t=Abstand / c bis Strom induziert wird. Umgekehrt, wenn der Leiter bewegt wird, wird der Strom sofort induziert."
Das allein disqualiviziert die "RT" als geeigneten Kandidaten die Natur zu beschreiben.

Rudi hat geschrieben:2. Invarianz der Lichtgeschwindigkeit (Maxwellgleichungen)
Dies wird aus dem Ergebnis des Michelson-Morley Experiments angenommen. Es sind auch andere Erklärungen denkbar (Emissionstheorie, Mitnahme des Äthers), die aber nach meiner Meinung nach schon "Klimmzüge" machen müssen, um die späteren Experimente und Beobachtungen zu erklären. Siehe die Diskussion mit "Lothar Pernes" auf dem Blog von Frau Lopez. Bei der "Mitnahmetheorie" stell sich die Frage, warum der Äther von der um die Sonne bewegten Erde mitgenommen wird aber nicht von der drehenden Erde (Sagnac-Effekt). Bei der Emissionstheorie ist es schwer zu erklären, warum im Experiment von Boterman man den relativistischen Dopplereffekt erhält.


"Dies wird aus dem Ergebnis des Michelson-Morley Experiments angenommen."
Auch hier wieder das selbe Spiel, das Nichtbedenken des Umstandes das ein damaliges MMI nicht in der Lage ist/war überhaupt einen "Ätherwind" zu messen.
Der Umstand das überhaupt keiner, bis auf den kleinen Rest "Sagnac", weht.
Man stelle sich das mal vor, aus solchen Falschannahmen wurde die "Lichtinvarianz" abgeleitet und damit >100 Jahre Falsches angenommen und gelehrt (auch heute noch!).
Welche "Klimmzüge" man da machen müsste um spätere Experimente und Beobachtungen zu erklären das hätte ich gerne von dir gehört.

"Bei der "Mitnahmetheorie" stell sich die Frage, warum der Äther von der um die Sonne bewegten Erde mitgenommen wird aber nicht von der drehenden Erde (Sagnac-Effekt)."
Ich stelle die Frage woher man weiss dass er von der Sonne mitgenommen wird und nicht von der Erde?
Wird er denn von der Sonne mitgenommen?
Wird er denn von der Erde nicht mitgenommen.
Nunja, es zeigt sich, wenn man moderne technische Einrichtungen betrachtet, das er von der Erde mitgenommen wird, aber nicht ganz, diese kann sich anscheinend darin drehen (erkennbar am Sagnac-Effekt). Heisst: die Masse der Erde ist zu gering um eine komplette "Mitnahme" zu erreichen.

Die Altvorstellungen, egal welche, haben sich als falsch herausgestellt und sind nicht "würdig" und fähig in der heutigen Zeit konstruktiv mitzuhelfen der Menschheit einen gute Weg zu zeigen.
Es ist ganz eindeutig, sie stehen als falsche Götter im Weg rum und behindern die Wissenschaft und Physik.
Sie gehören weg, das wäre ganz leicht, das Problem liegt eher in der Verankerung in den Köpfen der "Altgedienten", man hat den Eindruck diese verhindern es mit ihrer ganzen Macht.
Ob bewusst oder unbewusst, ob vorsätzlich oder nicht, ist dabei nebensächlich, es zählt die reine (traurige) Wirklichkeit.

Kurt

.
Kurt
 
Beiträge: 12654
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Lagrange » Di 9. Apr 2019, 08:48

Kurt hat geschrieben:.

Rudi hat geschrieben:1. Relativitätsprinzip.
Dieses ist auf den ersten Blick einleuchtend und schon mit dem Schiff von Galilei erklärt. Oder wie man im Fall des ICE nach Hamburg an dem Bahnhof von Bienenbüttel sieht, können die Leute im Zug wie am Bahnhof sich genauso bewegen und im Restaurant ihre Suppe essen. Die Erweiterung von Einstein ist es, daß dies auch für die Elektrodynamik gilt. Es ist dann dasselbe, ob der Leiter oder das Magnetfeld bewegt wird.


"Es ist dann dasselbe, ob der Leiter oder das Magnetfeld bewegt wird."
Hier ist sehr schön zu sehen wie sich eine Kette, zusammengesetzt aus Falschannahmen/falschen Gliedern zu falschen Schlussfolgerungen führt.
"Bewegt man den Magneten, dauert es t=Abstand / c bis Strom induziert wird. Umgekehrt, wenn der Leiter bewegt wird, wird der Strom sofort induziert."
Das allein disqualiviziert die "RT" als geeigneten Kandidaten die Natur zu beschreiben.
.


Man kann es noch einfacher (anschaulich) machen wenn man den Magneten als Lichtquelle und Leiter als Empfänger (Beobachter) betrachtet. Die Situation ist komplett identisch.

Bewegt man Lichtquelle (Magnet) dauert es t=Abstand / c bis der Beobachter den Dopplereffekt bemerkt.

Wird Beobachter (Leiter) bewegt, Dopplereffekt tritt sofort auf.

Die Situation ist nur dann symmetrisch wenn c = unendlich.

"Bei der "Mitnahmetheorie" stell sich die Frage, warum der Äther von der um die Sonne bewegten Erde mitgenommen wird aber nicht von der drehenden Erde (Sagnac-Effekt)."


Die Frage ist eher, wie könnte die Erde den Äther in Rotation versetzen? Wie sollte das überhaupt gehen? Ich sehe da keine Möglichkeit.

Auch wenn man zb. ein Wasserglas dreht, bleibt Wasser im Glas zuerst in ruhe. Erst durch Reibung kommt das Wasser langsam in Bewegung.
Lagrange
 
Beiträge: 7212
Registriert: Mi 11. Feb 2009, 23:13

Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Maseltov » Di 9. Apr 2019, 12:17

Hm, c=unendlich. Das verlangt aber einen extrem starren Äther. Warum kreist die Erde so ungestört? :)
Maseltov
 
Beiträge: 572
Registriert: Mi 16. Jan 2019, 19:56

Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Lagrange » Di 9. Apr 2019, 12:36

Maseltov hat geschrieben:...

Müll!
Lagrange
 
Beiträge: 7212
Registriert: Mi 11. Feb 2009, 23:13

Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Mikesch » Di 9. Apr 2019, 16:35

Lagrange hat geschrieben:Man kann es noch einfacher (anschaulich) machen wenn man den Magneten als Lichtquelle und Leiter als Empfänger (Beobachter) betrachtet. Die Situation ist komplett identisch.

Bewegt man Lichtquelle (Magnet) dauert es t=Abstand / c bis der Beobachter den Dopplereffekt bemerkt.

Wird Beobachter (Leiter) bewegt, Dopplereffekt tritt sofort auf.

Die Situation ist nur dann symmetrisch wenn c = unendlich.
Oder alternativ lernst du was über die Lorentzkraft..
Dann ist das Ergebnis wieder LG=c=const.
Kaum macht man es richtig...
Mikesch
 
Beiträge: 4894
Registriert: Di 18. Jan 2011, 19:20

Re: Ernst sein ist alles

Beitragvon Lagrange » Di 9. Apr 2019, 16:57

Mikesch hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Man kann es noch einfacher (anschaulich) machen wenn man den Magneten als Lichtquelle und Leiter als Empfänger (Beobachter) betrachtet. Die Situation ist komplett identisch.

Bewegt man Lichtquelle (Magnet) dauert es t=Abstand / c bis der Beobachter den Dopplereffekt bemerkt.

Wird Beobachter (Leiter) bewegt, Dopplereffekt tritt sofort auf.

Die Situation ist nur dann symmetrisch wenn c = unendlich.
Oder alternativ lernst du was über die Lorentzkraft..
Dann ist das Ergebnis wieder LG=c=const.
Kaum macht man es richtig...

Müll!
Lagrange
 
Beiträge: 7212
Registriert: Mi 11. Feb 2009, 23:13

Relativitätsprinzip

Beitragvon Rudi Knoth » Mi 10. Apr 2019, 07:10

Nun da ich auch hier ein Konto habe, werden ich mal zu den Einwänden von kurt Stellung nehmen.

Das ist falsch, das mag zu Einsteins, oder noch vorherigen, Zeiten ja so gesehen worden sein, stimmt aber nicht.
Je schneller sich der Zug bewegt desto geringer ist die mögliche Bewegungsgeschwindigkeit der Passagiere darin, ja sie wird sogar immer unsymmetrischer.
In Zugbewegungsrichtung geht's immer mit geringerem Delta v zum Zug, in entgegengesetzter Richtung mit immer gösserem.
Es zeigt sich aber was ganz anderes, die Max-Geschwindigkeit ist quasi an die Erdoberfläche gebunden, wobei wir wieder beim "Beweis" für den Träger wären, dem an die Erde angenagelten, also "mitgerissenem", Äther.


Mit der Bewegung des Fahrgastes und des Spaziergängers meinte ich natürlich, daß der Fahrgast von seinem "Gefühl" oder auch messbaren Anstrengungen genauso innerhalb des Zuges sich bewegen kann wie der Fußgänger am Bahnsteig. Das Relativitätsprinzip würde in deinem Fall bedeuten, daß der Fahrgast diese "Asymmetrie" in der Differenzgeschwindigkeit des Fußgängers auf dem Bahnsteig bemerken wird wie der Fußgänger auf dem Bahnsteig diese beim Fahrgast bemerkt.

Zum Thema Magnet und Leiter:

Einstein meinte vermutlich Experimente, die im Labor gemacht wurden. Dort wird der Leiter vom Magnet höchstens ein meter zu Beginn der Bewegung entfernt sein. Der Zeiteffekt wegen der Übertragungsgeschwindigkeit liegt dann im Bereich einiger Nanosekunden. Wenn der "wirksame" Bereich des Magnetfeldes den Leiter erst dann erreicht, wenn der Magnet sich schon in Bewegung befindet, dann gibt es keinen Zeiteffekt.
Rudi Knoth
 
Beiträge: 427
Registriert: Di 9. Apr 2019, 18:31

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast