2c: Geschwindigkeit, mit der sich Information ausbreitet.

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Di 30. Okt 2018, 15:26

Mikesch hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Diese von dir erwähnten "Informationsübertragungsformen" sind ausnahmslos Methoden der Informationsübertragung. Formen der Informationsübertragung sind dagegen Schrift, elektromagnetische Wellen, Rauchzeichen etc.
Ist doch Unsinn, was du schreibst. Warum sollte Methode jetzt Form heissen. Steht so in keinem Fachbuch und ist auch nicht Twix und Raider....


Ich hab damit nicht angefangen.
Die Form der Übertragung sind Schriftzeichen. Die Methoden, mit der Schriftzeichen übertragen werden, sind beispielsweise Papier, Tinte, Bleistift. hat nichts mit Physik zu tun.
Zasada
 
Beiträge: 5352
Registriert: Fr 19. Okt 2018, 05:00

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Mikesch » Di 30. Okt 2018, 15:30

Zasada hat geschrieben:
Mein Güte, was verbreitest du hier für eine Mystik:
Wenn du eine Information alpha nach A schickst und eine Information beta zur selben Zeit nach B schickst, wird B nichts von alpha wissen und A nichts von beta. Es gibt keine Kopplung dazwischen. Nur weil du zufällig die Information alpha in beide Richtngen sendest, ändert sich daran nichts. Es gibt keine ÜLG.


Ich erinnere:
Verwenden wir ein Radiosignal für die Erfüllung der Aufgabe, so können wir uns den Sender in der Mitte der Sendestrecke sehr gut vorstellen. Die Ausbreitung der Information, erfolgt dann analog zu meiner Anordnung, aber es wird von dir nicht verlangt, dass die fragliche Information apriori bei a oder bei b vorhanden, und von dort aus an die Gegenseite übertragen wird...Du bestehst aber weiterhin hartnäckig darauf, dass im Fall meiner Anordnung, welche identisch ist, unbedingt von A nach B übertragen wird?
Das geht nicht.

Damit Du verstehst, was gemeint ist:
Erfolgt die Informationsübertragung von M nach A und von M nach B nach einem gültigen Informationsübertragungsschema?
Informationsübertragungsschema, Informationsübertragungsformen, Informationsübertragungsmethode: Ja was denn nun?
Informationsübertragungsschema: Sender, Empfänger, Informationen, Code, Kommunikationskanal, Rauschen, Feedback
Informationsübertragungsformen: Kabel, Briefpost, Lichtwelle,...
Informationsübertragungsmethode: Welche denn?

Ein Buzzword nach dem anderen: Einigst du dich mal, was du uns sagen willst?

Im übrigen: Du willst immer A in Beziehung zu B setzen.
Es gibt viele Lösungen:
1.) LG instantan --> Geht nicht
2.) LG = 2c --> Geht nicht
3.) LG in abh. der RdG --> Geht. Bleibt aber bei LG c
Mikesch
 
Beiträge: 7704
Registriert: Di 18. Jan 2011, 19:20

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Mikesch » Di 30. Okt 2018, 15:32

Zasada hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Diese von dir erwähnten "Informationsübertragungsformen" sind ausnahmslos Methoden der Informationsübertragung. Formen der Informationsübertragung sind dagegen Schrift, elektromagnetische Wellen, Rauchzeichen etc.
Ist doch Unsinn, was du schreibst. Warum sollte Methode jetzt Form heissen. Steht so in keinem Fachbuch und ist auch nicht Twix und Raider....


Ich hab damit nicht angefangen.
Die Form der Übertragung sind Schriftzeichen. Die Methoden, mit der Schriftzeichen übertragen werden, sind beispielsweise Papier, Tinte, Bleistift. hat nichts mit Physik zu tun.
Siehste. Deine Buzzwordkrams hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Allein dafür gibt es keine Antwort: Nachts ist es kürzer als draußen...hat die gleiche Qualität
Mikesch
 
Beiträge: 7704
Registriert: Di 18. Jan 2011, 19:20

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Di 30. Okt 2018, 15:41

Informationsübertragungsschema, Informationsübertragungsformen, Informationsübertragungsmethode: Ja was denn nun?
Informationsübertragungsschema: Sender, Empfänger, Informationen, Code, Kommunikationskanal, Rauschen, Feedback
Informationsübertragungsformen: Kabel, Briefpost, Lichtwelle,...
Informationsübertragungsmethode: Welche denn?

Ein Buzzword nach dem anderen: Einigst du dich mal, was du uns sagen willst?

Im übrigen: Du willst immer A in Beziehung zu B setzen.
Es gibt viele Lösungen:
1.) LG instantan --> Geht nicht
2.) LG = 2c --> Geht nicht
3.) LG in abh. der RdG --> Geht. Bleibt aber bei LG c


Ik...nix....vers..en...Übertragungsstörung?

Klar:
Ist die Informationsübertragung von M nach A und von M nach B, genauso wie die Informationsübetragung von A nach B zulässig?
Zasada
 
Beiträge: 5352
Registriert: Fr 19. Okt 2018, 05:00

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Di 30. Okt 2018, 15:46

Siehste. Deine Buzzwordkrams hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Allein dafür gibt es keine Antwort: Nachts ist es kürzer als draußen...hat die gleiche Qualität


Ich wollte dich nur dezent darauf aufmerksam machen, dass Du Kategorien verwechselst. Logische, nicht physikalische. Deshalb schrieb ich "hat nix mit Physik zu tun"

"Nachts ist es kürzer als draußen"...könnte in der Tat die gleiche Qualität haben, wenn Kategorien verwechselt werden...

Ich bitte darum (auch mich selbst übrigens),, sachlich zu bleiben
Zasada
 
Beiträge: 5352
Registriert: Fr 19. Okt 2018, 05:00

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Mikesch » Di 30. Okt 2018, 16:28

Zasada hat geschrieben:Ist die Informationsübertragung von M nach A und von M nach B, genauso wie die Informationsübetragung von A nach B zulässig?

Jede Informationsübertragung ist zulässig. Ist der Empfänger allerdings hinter dem Ereignishorizont, erreicht ihn die Nachricht nicht.
Mikesch
 
Beiträge: 7704
Registriert: Di 18. Jan 2011, 19:20

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Di 30. Okt 2018, 20:22

Frage 5) Erfüllt meine Anordnung die gestellte Aufgabe: überwindet Information y eine 4-Lichtsekunden-Strecke schneller als innerhalb von 4 Sekunden?

Die Antwort ist ja. Notwendigerweise.

Ich zitiere nochmal die "Definition der Informationsübertragung", damit wir sie parat haben (falls ich etwas beim Definieren übersehen haben soll, bitte Feedback geben):
Ich spreche von einer erfolgten Informationsübertragung dann, wenn zwischen mindestens zwei Punkten im Raum eine singuläre Informationseinheit y übermittelt wird, welche nach der erfolgreichen Übermittlung bei allen beteiligten Instanzen (dem Sender und den Empfängern) vorliegt und welche bei allen beteiligten Punkten identische und vollständige Form y besitzt.

Stellen wir nun die Frage, ob die Information y überhaupt die Entfernung, welche die Endpunkte der Strecke AB trennt, mit der Geschwindigkeit 2 Lsek/s überwinden kann.

Die These ist: ja, die Information y kann die Entfernung, welche die Endpunkte der Strecke AB trennt, tatsächlich überwinden.

Beweis: Wir haben bereits definiert, was es bedeutet, wenn eine Information übertragen wird. Nun müssen wir noch definieren, was wir damit meinen, wenn wir behaupten, dass eine bestimmte Information eine bestimmte Entfernung überwindet.

Ich definiere:
Ich spreche von einer Überwindung der Strecke AB durch die Information y dann, wenn innerhalb eines endlichen Zeitabschnittes t, an jedem beliebigen Punkt der Strecke AB die Information y vorlag und potenziell empfangen werden konnte.


Untersuchung:
Wir untersuchen nun, ob Informationsübertragung zwischen den Punkten A,M,B stattfindet (1) und ob die Strecke AB durch die Information y überwunden wird (2).

1. Wir stellen fest, dass eine Informationsübertragung zwischen den Punkten A,M,B stattfindet, denn nachdem die Information y von M aus kugelförmig mit Lichtgeschwindigkeit versendet wird, erreicht sie, Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum vorausgesetzt, die Endpunkte der Strecke AB gleichzeitig, bereits nach 2 Sekunden.

Wir konstatieren, dass die Information sowohl beim Punkt M (Sendepunkt), als auch bei den Punkten A und B in ihrer vollständiger Form y vorliegt. Stimmen die Voraussetzungen der Untersuchung, so ist das notwendig der Fall.

2. Als Nächstes untersuchen wir, ob die Information y, unter den bekannten Umständen, die Strecke zwischen den Punkten A und B vollständig überwindet.
Wird aus dem Mittelpunkt M der Strecke AB ein kugelförmiges Lichtsignal ausgesandt, so breitet sich dieses gleichmäßig in alle Richtungen aus und erreicht nach zwei Sekunden, gleichzeitig, die Endpunkte der Strecke AB. Wir stellen fest, dass sich dieses Signal innerhalb von 2 Sekunden an jedem einzelnen Punkt der Strecke AB, welcher zwischen M und A und M und B liegt, und am Sende- und Empfangspunkten selbst befunden haben muss. Stimmen die Voraussetzungen der Untersuchung, so ist das notwendig der Fall.
Wir folgern daraus, dass sowohl das Signal, als auch die Information y, die Entfernung zwischen den Punkten A und B innerhalb von 2 Sekunden notwendig überwunden haben.

Nun, wir wissen, dass die Entfernung zwischen den Punkten A und B 4 Lichtsekunden beträgt. Wir folgern daraus notwendig, dass Information y die Entfernung von 4 Lichtsekunden innerhalb von 2 Sekunden überwunden hat (die Vorgänge der Informationsübertragung von y und der Überwindung der Strecke AB durch y fanden ja notwendig innerhalb von 2 Sekunden statt).

Wenn aber die Entfernung von 4 Lichtsekunden durch die Information y innerhalb von 2 Sekunden bewältigt wird, so ergibt sich daraus die Übertragungsgeschwindigkeit für y von 2 Lichtsekunden pro Sekunde. Dies bedeutet aber, dass die Übertragungsgeschwindigkeit der Information y in meiner Anordnung und in jeder ähnlich eingeordneten Information-Übertragungs-Anordnung (radialsymmetrische Signalausbreitung) netto 200%LG beträgt.

Die Frage 5) ist somit entschieden mit "ja" zu beantworten, qed.

PS (für diejenigen, welche beginnen vielleicht langsam zu verstehen, um was es sich hier handelt: ich betrachte das Modell des expandierenden Universums, als ein Modell, für ein Paradebeispiel einer radialsymmetrischen Informationsübertragung)
Zuletzt geändert von Zasada am Mi 31. Okt 2018, 06:28, insgesamt 1-mal geändert.
Zasada
 
Beiträge: 5352
Registriert: Fr 19. Okt 2018, 05:00

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon McMurdo » Di 30. Okt 2018, 21:24

Zasada hat geschrieben:Ich spreche von einer erfolgten Informationsübertragung dann, wenn zwischen mindestens zwei Punkten im Raum eine singuläre Informationseinheit y übermittelt wird, welche nach der erfolgreichen Übermittlung bei allen beteiligten Instanzen (dem Sender und den Empfängern) vorliegt und welche bei allen beteiligten Punkten identische und vollständige Form y besitzt.

Gehe ich richtig in der Annahme das eine Information nur vom Sender zum Empfänger gesendet werden kann und niemals von einem Empfänger zu einem anderen Empfänger?
Wenn ja, dann kann in deinem Beispiel notwendigerweise eine Information immer nur eine Strecke vom Sender M zu den Empfängern A und B überwinden. Und niemals eine Strecke AB.
McMurdo
 
Beiträge: 13309
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon Zasada » Di 30. Okt 2018, 21:41

McMurdo hat geschrieben:
Zasada hat geschrieben:Ich spreche von einer erfolgten Informationsübertragung dann, wenn zwischen mindestens zwei Punkten im Raum eine singuläre Informationseinheit y übermittelt wird, welche nach der erfolgreichen Übermittlung bei allen beteiligten Instanzen (dem Sender und den Empfängern) vorliegt und welche bei allen beteiligten Punkten identische und vollständige Form y besitzt.

Gehe ich richtig in der Annahme das eine Information nur vom Sender zum Empfänger gesendet werden kann und niemals von einem Empfänger zu einem anderen Empfänger?
Wenn ja, dann kann in deinem Beispiel notwendigerweise eine Information immer nur eine Strecke vom Sender M zu den Empfängern A und B überwinden. Und niemals eine Strecke AB.


Wie beim Radio.
Wir haben das schon durchgekaut und wieder ausgespuckt.
Wenn man von A nach B sendet, so sendet man auch vom Sender zum Empfänger, wie wenn man von M nach A und B sendet.
Es sind zwei Übertragungsarten: seriell und parallel. Beide ok und beide können durch die obige Definition abgebildet werdn
Zasada
 
Beiträge: 5352
Registriert: Fr 19. Okt 2018, 05:00

Re: 2c: Geschwindigkeit der Informationsübertragung

Beitragvon McMurdo » Mi 31. Okt 2018, 03:20

Zasada hat geschrieben:Wenn man von A nach B sendet, so sendet man auch vom Sender zum Empfänger, wie wenn man von M nach A und B sendet.
Es sind zwei Übertragungsarten: seriell und parallel. Beide ok und beide können durch die obige Definition abgebildet werdn

Wenn A nach B sendet dauert die Übertragung 4 Sekunden. Damit hast du dich nun endgültig selbst widerlegt.
McMurdo
 
Beiträge: 13309
Registriert: Mi 10. Okt 2018, 19:13

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 18 Gäste