Zum Thema GPS habe ich im PM-Forum eine originelle Diskussion entdeckt, die zwischen dem bekannten Einstein-Gegner Peter Rösch (neuestes Buch: "Ich war Einstein") und einem seiner (oder meiner?) Leser bzw. einem Herrn namens HJ stattfand. 
Das lesenswerte und vergnügliche Duell begann damit, dass Peter Rösch am 04.08.2004 um 13:11:03 mit einer Geschichte von Helmut Hille das Thema "Einstein aus Schilda" eröffnete und jener Herr HJ (bekannt als Hans Joswig, Schöpfer einer Gravitationstheorie, die sich auf die Zahlenähnlichkeit der Gravitationskonstanten mit dem Kehrwert der Lichtgeschwindigkeit gründet) sich sofort zur Einstein-Verteidigung berufen fühlte und mit dem vielstrapazierten GPS-Argument anrückte. Das konnten andere Teilnehmer aber nicht akzeptieren und es entwickelte sich ein bunter Schlagabtausch, in welchem die Relativisten auf der Strecke blieben...
Da im PM-Forum die Beiträge nach einiger Zeit wieder gelöscht werden, habe ich diesen Thread gespiegelt. Er ist ein Beispiel dafür, wie Einsteins Relativitätstheorien von Laien und "Profis" sowohl mit unverstandenen Theorieaussagen als auch mit falschen "Tatsachen" gleich einer Ideologie verteidigt werden. 

 
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Forum - Natur 14.08.2004 276 Beiträge
Thema: Einstein aus Schilda 11.08.2004   58 Antworten
Peter Rösch schrieb am 04.08.2004 um 13:11:03:
Guten Tag,

gestern erzählte mir ein Freund folgende nachdenklich stimmende Geschichte:

Neues aus Schilda
Schildbürger auf der Suche nach der versprochenen Zeit

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Wie jedermann weiß, hatten die Bürger von Schilda beim Bau ihres Rathauses die Fenster vergessen. Ihre Versuche, das Licht in Säcke einzufangen und es ins Rathaus zu tragen, waren fehlgeschlagen. Um den Baumangel zu vertuschen, beschlossen sie, das fensterlose Rathaus als Kornspeicher zu nutzen und daneben ein neues Rathaus zu bauen. Leider jedoch gehörte das Grundstück, auf dem sie bauen wollten, dem Großherzog. Sie schickten deshalb eine Abordnung in die ferne Residenz zum Großkämmerer des Großherzogs mit dem Wunsch, ihnen diesen Grund zu überlassen, sei es durch Tausch oder Kauf. Doch es vergingen Wochen ohne ein Lebenszeichen der Delegation. Endlich, bei einer Ratssitzung im Dorfkrug, erschien ein reitender Bote mit der Nachricht, man sei im guten Gespräch mit dem Großkämmerer, doch brauche man noch mehr Zeit. Erleichtert darüber, dass nicht mehr Geld oder auch diesmal wieder mehr Licht verlangt wurde, schickten die Räte den Boten mit dem Versprechen zurück, die benötigte Zeit bald zu liefern, denn Zeit hätte man in Schilda genug. Kaum jedoch war der Bote davon geritten, ging in Schilda ein großes Suchen nach der versprochenen Zeit los. Überall wurde nach ihr gefahndet: in Speichern, Kellern, Schränken, unter Matratzen, auf Dachböden, selbst in den Taschen der Tagediebe, denn diese schienen die meiste Zeit zu haben. Doch immer ohne Ergebnis. Daher kamen die Räte zusammen und überlegten, ob man denn überhaupt wüsste, wie die Zeit aussieht. Vielleicht hatte man sie nur nicht erkannt. Sie fragten sich: ist sie dick oder dünn, kurz oder lang, schwarz oder rot, leicht oder schwer, denn von solchen Eigenschaften der Zeit hatte man schon gehört. Und wie soll man ihrer habhaft werden? Soll man Köder auslegen oder Fallen aufstellen? Sollte man es noch mal mit den Säcken versuchen oder es doch lieber gleich mit Bestechung probieren? Oder sollte man gar die hübsche, noch ledige Tochter des Bürgermeisters als Preis für den aussetzen, der die Zeit beibringt? Letztere Idee fanden einige Männer von Schilda verlockend. Doch war der Bürgermeister dagegen, der bei der Wahl seines Schwiegersohnes schon gern ein Wort mitreden wollte. Er schlug daher vor, den schlauesten Mann im Ort zu fragen, den Fachschullehrer Blaustein. Der hatte zwar während seines Studiums auch keine Universität von innen gesehen, doch kannte er zahllose Tricks, um seinen Bildungsmangel auszugleichen. Also wurde Blaustein vor den Rat zitiert und gefragt, was zu tun sei, um der Delegation die versprochene Zeit schicken zu können. Der überlegte nicht lange und sagte, gewitzt wie er war: Wenn ihr mehr Zeit nicht finden könnt, dann müsst ihr eben die vorhandene Zeit dehnen. Das schien ein passabler Ausweg zu sein. Die stärksten Männer des Ortes begannen gleich mit Dehnübungen. Sie streckten und reckten sich, einige griffen beherzt nach den dicken Ästen der Dorflinde und ließen sich an ihr baumeln, manchmal zwei, drei Männer zur Beschwerung aneinander hängend. Die Frauen und Kinder des Ortes fanden dass echt lustig. Aber wo war nun die Zeit, die es zu dehnen galt? Wieder schlich sich Ratlosigkeit in die Gesichter der Bürger. Blaustein wurde mit der Situation konfrontiert, überlegte wieder nicht lange und sagte: Wenn ihr die Zeit nicht finden und damit auch nicht dehnen könnt, dann müsst ihr eine Uhr nehmen und einfach sagen, das ist die Zeit. Ja aber, sagte der Schultes, wie dehnen wir dann die Uhr? Ganz einfach, sagte Blaustein, denn er wollte einfachen Gemütern auch immer alles ganz einfach erklären, was ja nicht unbedingt richtig heißt, ihr müsst nur die Uhr sehr schnell bewegen, dann kommt die Anzeige nicht mehr nach und die Uhr geht langsamer und damit ist die Zeit gedehnt. Wie man das ohne den Vergleich mit einer richtig gehenden Uhr feststellen könnte, sagte Blaustein jedoch nicht, weil es ja auch nicht möglich ist. Überhaupt konnten die Bürger Schildas Blausteins Vorschlag gedanklich nicht nachvollziehen, doch meinten sie, es läge an ihrer mangelnden Bildung und Blaustein wären ihnen geistig hoch überlegen. So gaben sie ihrem schnellsten Boten alle Sonnen- und Sanduhren mit (denn die Taschenuhr wurde in Nürnberg gerade erst erfunden), in der Hoffnung, die Zeit möge der Delegation nun reichen, dem Großkämmerer das gewünschte Grundstück für das Rathaus abzuschwätzen. Sie selbst jedoch hatte das Forschungsfieber gepackt und sie wollten wissen, wie dehnbar die Zeit ist. Dazu benutzten sie die Kirchturmuhr, die einzige Uhr, die ihnen geblieben war. Zuerst rannten alle, ob groß oder klein, wie wild um die Kirche, mal rechts, mal links herum, mal - wie raffiniert! - mit großem Hallo! gegenläufig, also aneinander mit doppelter Laufgeschwindigkeit passierend, die Blaustein sehr bedenklich fand. Nachdem sich trotzdem kein Effekt zeigte, den sie sowieso nur anhand einer nicht betroffenen Vergleichsuhr hätte wissen können, stießen sie zuletzt - ob aus Eifer oder Wut - die Uhr einfach vom Turm, wodurch sie zwar am Boden unheimlich schnell ankam, aber zerschellte. Natürlich war das teure Stück dadurch stehen geblieben. Da es nach Blaustein keinen Unterschied zwischen Uhr und Zeit gibt und die Bürger ihm dies glaubten, blieb nun in Schilda nicht nur die einzige Uhr, sondern auch gleich noch die Zeit stehen. Und wenn sie nicht gestorben sind, machen die Schildbürger noch heute mit immer teureren Uhren Versuche, die Zeit zu dehnen, da sie auch nach Hunderte von Jahren in ihrer Biederkeit nicht glauben wollen, dass der schlaue Fachschullehrer Blaustein ihnen einst einen Bären aufgebunden hatte. Doch wer sich einen solchen aufbinden lässt, statt sich als geistig herausgefordert zu erkennen, ist selber schuld. Für seinen Verstand und dessen Gebrauch oder Nichtgebrauch ist jeder selbst verantwortlich.

http://www.helmut-hille.de/schilda.html

Ich frage mich nun: "Ist die gedehnte Zeit - doch nur eine gedehnte Uhr?"

Peter Rösch

 

Antwort: Zeit
HJ schrieb am 04.08.2004 um 19:47:01:
Ja natürlich

Dann schauen sie einmal auch das diese Phänomen real und alltäglich
beim GPS System gibt. Da nämlich muss eine relativistische Korrektur vorgenommen werden weil sich das GPS Navigationsgerät auf der Erde mit der Navigation irren würde. Weiterhin gibt es das Phänomen der Zeitdilatation auch bei anderen gemessenen physikalischen Vorgängen. Sehen sie sich die Seiten darüber an.
http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/rel.html

HJ
Antwort: GPS-Schmäh
Leser schrieb am 04.08.2004 um 22:05:44:
Lieber Herr Peter Rösch!

Dieses GPS-Argument ist natürlich kompletter Unsinn. Die Korrektur der relativistischen Effekte (ob vorhanden oder nicht) ist eine reine Fleißaufgabe der Techniker und aus systemimmanenten Gründen gar nicht notwendig, weil die Satelliten ohnedies kontinuierlich nachgestellt werden, um andere, wesentlich gravierendere Fehler (als die klitzekleinen der RT) auszugleichen.
Eine ausführliche Betrachtung darüber finden Sie unter

http://www.mahag.com/gps.htm

Es handelt sich daher um reine Relativistenpropaganda!

Ihr Buch "Ich war Einstein" habe ich übrigens mit großem Vergnügen gelesen! Ist es historisch hochinteressant, hätte ich mir etwas mehr schlagkräftige Argumente gegen die RT selbst gewünscht!

Einer Ihrer Leser
Antwort: An den Leser
Peter Rösch schrieb am 05.08.2004 um 17:38:43:
Danke!

Fundierte Sachkritik an der Relativitätstheorie selbst wurde jedoch schon bei Peter Ripota: "Mythen der Wissenschaft" geübt, dort auch ausführliche Literaturhinweise; geradezu ein Klassiker ist inzwischen das "Requiem für die SRT" von Galeczki und Marquardt. Nicht zuletzt ist in Harald Maurers umfangreichem Buch mancherlei zu dem Thema klargestellt, siehe die bekannte "mahag"-Website.
- Da wollte ich also nichts Doppeltes anbieten, und habe mich deshalb auf das absolute Neuland der geheimen RT-Geschichte bis 1914 konzentriert. Darüber habe ich tatsächlich jahrelang geforscht.

Gruß
Peter Rösch
Antwort: (Ohne Namen)
(Unbekannt) schrieb am 04.08.2004 um 22:36:29:
Hier ist eine seriöse Quelle zu relativistischen Korrekturen bei GPS. Die Website beschäftigt sich mit falschen Behauptungen über Physik, die immer wieder im Internet auftauchen: http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html#gps
Antwort: GPS-Schmäh
Leser schrieb am 05.08.2004 um 01:24:55:
Die Website auf mahag.com bestreitet keinesfalls die Existenz der relativistischen Effekte, sondern bestreitet lediglich die Sinnhaftigkeit der Korrektur. Insbesonders betont sie, dass das GPS als Bestätigung für die Relativitätstheorien nicht geeignet ist!

Und da die Website, die Sie angaben, nämlich

http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html#gps

nicht weniger seriös ist, als der andere Link, finden Sie auf dieser Webseite auch folgenden Satz:

"It is true that GPS is not used as a test of gtr, because it is simply not designed for that purpose. In particular, the orbiting clocks are occasionally reset from the ground to maintain the best possible synchrony of the orbiting clocks with one another and with UTC time."

Heisst auf gut Deutsch:

"Es trifft zu, daß GPS nicht als Test der ART verwendet wird, weil es einfach nicht zu diesem Zweck bestimmt wurde. Insbesondere werden die Satelliten-Uhren gelegentlich vom Boden eingestellt, um die bestmögliche Synchronität der Satelliten-Uhren untereinander und mit der UTC-Zeit zu wahren."

Das ist genau das, was die mahag.com Site zum Ausdruck bringt. Das ständige Herzeigen des GPS als Beweis für die RT ist deshalb Propaganda und wird von Relativisten eingesetzt, die über die Funktion des GPS zu wenig Details kennen! Auch die Korrektur (sowohl diese als auch das evtl. Vorhandensein der RT-Effekte werden nicht bestritten!!!) ist offenbar nur aus Propagandagründen erfolgt - weil sie eben unnütz ist.

Sorry, so ist das halt! Das GPS hat die RT keineswegs alltagsrelevant gemacht...

Antwort: Umfangreich bestätigt die ART und die SRT
HJ schrieb am 05.08.2004 um 10:23:27:
Die Relativitätstheorie gilt als die am besten bestätigte Theorie
überhaupt. Sie stützt sich nicht nur auf GPS Navigation: Eines
der populärsten Beispiel , die Gangunterschiede in Atomuhren
weisen genau die gleichen Gesetzmäßigkeiten auf. Myonen
haben eine längere Lebensdauer durch relativistische Effekte.
Das sind nur die wenigen aber allgemein bekannten Beispiele .
Hingegen gibt es in der Forschung unzählige physikalische
Gesetzmäßigkeiten bis hin zur Astronomie , die in einem noch
nie da gewesenen Breitbandbandigkeit die RT bestätigen .
Angesichts dieser Tatsache können nur solche Leute die RT
leugnen die sich nicht sachkundig gemacht haben. Besonders
Romanisten die versuchen mit Physikmärchen das Publikum
zu erreichen, was ihnen permanent misslingt.

Anstatt irgendetwas zu erzählen wie der Herr Maurer sollte man
Sich erst einmal sachkundig machen worum es geht. Es geht und
eine zentrale Theorie die in einem noch nie da gewesenem Maße
in äußerst breiter Präsens bestätigt wurde. Die Wissenschaft
geht inzwischen nicht mehr der Frage nach ob richtig oder
falsch .Dies tun nur noch Exoten die sich überhaupt nicht sachkundig gemacht haben.

Hier einige Auszüge aus unterschiedlichen Seiten mit Quellen-
angabe. Die Nachweise könnten unendlich fortgesetzt werden
was den Rahmen dieses Forums sprengen würde.

----------------------------------
Die Gravitation bewegt sich ungefähr so schnell durch Raum
und Zeit wie das Licht - mit rund 300 000 Kilometer pro
Sekunde. "Ich denke, dass wir Einsteins Allgemeine
Relativitätstheorie damit bestätigt haben", sagt Kopeikin.
Quelle
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2003/0110/wissenschaft/0016/

------------------------------------
"Raum und Zeit sind Vorbedingung für Erfahrung und können
daher nicht Gegenstand von Erfahrung sein". Die betreffenden
Phänomene sind jedoch mathematisch präzise beschreibbar und
experimentell bestens bestätigt.
Quelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativitätstheorie
----------------------------------
Egal aus welchem Bewegungszustand das Lichtteilchen
"abgefeuert" wird, es bewegt sich immer mit derselben
Lichtgeschwindigkeit c durchs Vakuum. Dieser Sachverhalt
wurde durch das berühmte Michelson-Morley-Experiment
eindrucksvoll bestätigt.

Quelle
. http://www.einsteins-erben.de/Theorien/relativitaetstheorie_fuer_alle.htm
----------------------------------
Teilchenbeschleunigern wird diese Vorhersage täglich bestätigt,
wenn Elektronen un Ionen in Elektromagnetischen Feldern bis
fast auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden und dann
als Pfannkuchen - man bedenke die Längenkontraktion -
zusammenkrachen.
Quelle
http://www.marcus-haas.de/Wissenschaft/theorie/relativ1.html
--------------------------------
Je mehr Masse das Elektron hat, desto größer ist seine Trägheit
und umso geringer die Krümmung seiner Bahn in einem
gegebenen Feld (siehe Magnetismus). Die durchgeführten
Versuche bestätigten Einsteins Vorhersagen genau:
Quelle:
http://www.inkultura-online.de/biograf/relativ.htm
-----------------------------
in Golm bei Potsdam gewinnen. Prof. Ehlers ist
Gründungsdirektor
dieses Instituts und gilt als Experte für die allgemeine
Relativitätstheorie, die Albert Einstein 1915 formulierte.
Weltraumobservatorien und andere Großgeräte haben
mittlerweile wichtige Effekte der Relativitätstheorie bestätigt.
Quelle
http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~pkrahmer/home/akt214.html

-----------
Immer wieder versuchen Leute die Laien zu verwirren, indem sie
die Relativitätstheorie ablehnen und als Irrtum bezeichnen. Die
Diskussion, ob die Relativitätstheorie überhaupt vernünftige
Vorhersagen und Erklärungen bieten könne, ist schon seit
Jahrzehnten vorbei. Die Relativitätstheorie hat sich in so vielen
Experimenten so glänzend bestätigt, dass kein Raum für eine
fundamentale richtig oder falsch Diskussion bleibt.
Quelle:
http://www.science-explorer.de/astronomie/relativitaetstheorie.htm
-------------
Warum interessieren sich Astrophysiker so sehr für diesen Effekt.
Nun, zum einen ist es natürlich interessant einen Effekt zu
messen,der eine Theorie, die allgemeine Relativitätstheorie,
bestätigt. Zum anderen kann man aber den Linseneffekt nutzen,
um Informationen zu gewinnen.
Quelle
http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/ts/astro/ctgral/node2.html
Verglichen wurden nun die Daten zweier senkrecht zueinander
angeordneter Resonatoren, gemessen über eine Periode von
knapp zwölf Stunden.

Der Ansatz der Wissenschaftler: Eine Verletzung der
Relativitätstheorie müsste sich durch kleine Schwankungen
der Messwerte bemerkbar machen - denn das gesamte
Messsystem unterlag natürlich der Erdrotation.

Doch wie die Wissenschaftler in den "Physical Review
Letters" berichten, konnte eine solche Schwankung nicht
nachgewiesen werden. Mit anderen Worten: Einsteins
Spezielle Relativitätstheorie
Präzise wie nie zuvor
Nach Angaben von Achim Peters ist das moderne
Michelson-Morley-Experiment seiner Forschergruppe
zudem das bislang präziseste überhaupt. Zuletzt sei 1979
ein solcher Versuch unternommen worden. Mit speziellen
Materialen zwar, aber dennoch bei Raumtemperatur.

Quelle
http://science.orf.at/science/news/87125
--------------
Relativitaetstheorie von Einstein bestaetigt
Roentgenstrahlen von Neutronenstern enthuellen Zeitkruemmung.
Roentgensignale von Neutronensternen stellen einen Test fuer die
Relativitaetstheorie dar. Man hat sogenannte "Seitenbaender" in
den Roent- gensignalen von Neutronsternen entdeckt
Quelle
http://www.einsteingalerie.de/aktuell/relativ.html
Umfangreiche Berechnungen :Allgemeinverständlich
Anwendung der Lorentz-Transformationen
Quelle:
http://en.wikibooks.org/wiki/Spezielle_Relativitätstheorie_II
--------------
Die Reihe der Bestätigungen der Relativitätstheorien kann fast
endlos fortgesetzt werden .


http://www.kinkel-bischem.de/kosmologie/einfuehr3.html
http://www.mysteria3000.de/archiv/s/einstein.htm


Es kann jeder der es will sich umfangreich informieren.

HJ
Antwort: Bestätigung der RT
Leser schrieb am 05.08.2004 um 15:32:07:
Michelson hatte die Unabhängigkeit des Lichts von der Quelle und vom Beobachter experimentell festgestellt, bevor es eine Relativitätstheorie gab. Die Feststellungen Michelsons hat Einstein als Grundlage für seine RT genommen - und auf eine seltsame Uhrensynchronisationsmethode mit Hilfe des Lichtes gestützt. Auch wenn er bestritten hat, Michelsons Versuch gekannt zu haben...
Wenn heutzutage mit immer größerer Genauigkeit die Resultate Michelsons bestätigt werden, somit also nur die Grundlagen der RT - wieso behauptet man stets, es seien damit die RT selbst "bestätigt" ???
Genausogut könnte die Theorie von Lorentz bestätigt sein, welcher für die Michelson-Resultate eine andere Erklärung als Einstein hatte.
Keine der beiden Theorien, weder die von Einstein noch jene von Lorentz, ist damit bestätigt, wenn durch Wiederholung des MM-Versuchs nichts anderes und nichts neues festgestellt wird, als Michelson schon festgestellt hatte.
Also HJ, spar dir die Mühe - du wirst Leute, die selber denken, nicht überzeugen!

Leser wissen mehr...
Antwort: (Ohne Namen)
(Unbekannt) schrieb am 06.08.2004 um 00:54:11:
Noch etwas zu ihrem Beitrag weiter oben:

Sie zitieren von der Webseite http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html#gps einen Abschnitt, den Sie allerdings falsch interpretieren:

"It is true that GPS is not used as a test of gtr, because it is simply not designed for that purpose. [...]"

bedeutet ja nur, daß das GPS-System nicht als Test der RT verwendet wird, weil es eben nicht als Experiment (sondern als Anwendung) entworfen wurde.

Auf dieser Webseite wird auch in dem unmittelbar folgenden Abschnitt explizit geschrieben:

"It is *completely false* that the design of the GPS system ignores relativity theory. Relativistic effects in the GPS system are *vitally important*"

übersetzt

"Es ist *vollkommen falsch*, daß das Design des GPS die RT ignoriert. Relativistische Effekte im GPS system sind
*von entscheidender Bedeutung*"

Danach wird darauf hingewiesen, daß die Maßnahmen zur Korrektur der relativistischen Effekte 38600 Nanosekunden pro Tag wegkorrigierten, die erreichte Genauigkeit des GPS allerdings nur bei einem Fehler von maximal 10 ns/Tag zu erreichen sei.

Wären diese Maßnahmen also nur als Augenwischerei eingebaut worden, so würden sie einen Fehler produzieren, der sofort in der Genauigkeit jeder GPS-Anzeige zu sehen wäre.
Antwort: (Ohne Namen)
Leser schrieb am 06.08.2004 um 01:14:58:
Sie begreifen nicht!
Die Uhren auf den Satelliten werden kontinuierlich von den Bodenstationen aus kontrolliert und neu eingestellt! Aus diesem Grund ist die RT-Korrektur vollkommen wirkungslos.

Wenn Sie zuhause eine Uhr haben, die Sie ständig mit einem Chronometer vergleichen und nötigenfalls neu einstellen, um sie mit dem Chronometer synchron zu halten, spielt die Ganggenauigkeit der Uhr gar keine Rolle.

Da die anderen im GPS auftretenden Fehler gewaltig größer sind, erfolgen die Korrekturen von den Bodenstationen aus natürlich stets, ehe die RT-Fehler zum Tragen kommen könnten.

Dass die HP die "entscheidende Bedeutung" der RT-Effekte im GPS betont, ist genauso ein Bestandteil der Propaganda wie die Tatsache, dass man die Korrektur durch Verminderung der Frequenzen "eingebaut" hat. Relativisten werden immer behaupten, das GPS würde ohne RT nicht funktionieren.

Und genau das prangere ich an! Weil es nicht zutrifft. Jede Uhr, die durch Eingriff von außen nachgestellt wird, benötigt keine "innere" Gangkorrektur. Ist das so schwer zu verstehen?

Die Satellitenuhren würden ohne die Synchronisationen von den Bodenstationen aus völlig falsch gehen - trotz der sinnlosen RT-Korrektur!

Wieso zitierten Sie nur den halben Satz und ließen Sie den Hinweis auf die Synchronisationen der Uhren weg? Wieso soll ich den Satz falsch interpretiert haben? Ich sagte, das GPS eigne sich nicht als Test der RT. Und daher eignet sich das GPS auch nicht als Bestätigung der RT. Haben Sie es bemerkt: ich habe nicht das Vorhandensein der RT-Effekte bestritten!!

Denn ob es die gibt oder nicht, spielt gar keine Rolle. Mit dem GPS lässt es sich jedenfalls nicht feststellen - eben weil die Uhren dauernd nachgestellt werden.

Endlich kapiert?
Antwort: (Ohne Namen)
(Unbekannt) schrieb am 06.08.2004 um 10:41:09:
>>> Die Uhren auf den Satelliten werden kontinuierlich von den Bodenstationen aus kontrolliert und neu eingestellt!

Wie oft?
1x täglich?
1x stündlich?
1x in der Minute?
1x in der Sekunde?
Antwort: (Ohne Namen)
(Unbekannt) schrieb am 06.08.2004 um 19:43:18:
Bei jeder festgestellten Abweichung!
Antwort: (Ohne Namen)
(Unbekannt) schrieb am 09.08.2004 um 14:02:34:
- wie oft passiert das so im Schnitt?
- warum sind dann überhaupt Uhren an Bord, wenn nur das Bodensignal relevant ist?
Antwort: (Ohne Namen)
Leser schrieb am 09.08.2004 um 22:05:45:
"- wie oft passiert das so im Schnitt?"

Das ist nicht veröffentlicht. Wird aber von Computern automatisch erledigt, wird mal oft und mal selten sein - je nach Abweichung.

Warum sind dann überhaupt Uhren an Bord, wenn nur das Bodensignal relevant ist?

Interessante Frage! Nehme an, dass man in der Theorie nicht alle jene Fehlerquellen erwartet hat, die sich in der Praxis dann ergaben. Denke auch, dass man alle gravierenden Fehlerquellen gar nicht voraussehen konnte (speziell die atmosphärischen Laufzeitveränderungen, die Reflexionen und insbesondre die schlechten Empfängeruhren nicht. Auch die Notwendigkeiten der Kurskorrekturen an den Satellitenbahnen - sie besitzen extra zu dem Zweck Steuerdüsen - waren unvorhersehbar. Aber schon aus diesem Grund muss ständig korrigiert werden.)

Im übrigen würde das System auch ohne eigene Borduhren funktionieren, nur müsste man dann kontinuierlich die Zeiten übertragen. Relevant ist nur die *Übereinstimmung* der Satellitenzeit mit der Erdzeit während der Messvorgänge. Diese Übereinstimmung ist schwer zu erzielen (keine Atom-Uhren in den Empfängern!) daher Pseudo-Range-Verfahren und Einbezug des 4. Satelliten.

Aber auf dem angegebenen Link ist das alles ganz genau nachzulesen. Es wird Sie zwar enttäuschen, aber das GPS eignet sich wirklich nicht zum Nachweis der RT. Macht ja nix. Wird ja wohl noch anderes geben - oder etwa nicht?
Antwort: (Ohne Namen)
(Unbekannt) schrieb am 11.08.2004 um 08:35:24:
>>> Das ist nicht veröffentlicht. Wird aber von Computern automatisch erledigt, wird mal oft und mal selten sein - je nach Abweichung.

Wie wird eigentlich eine Abweichung bestimmt? Wann ist ein Satellit 'nicht auf Position'?
Antwort: Kontrollsegment GPS
Leser schrieb am 11.08.2004 um 16:36:49:


Wie wird eigentlich eine Abweichung bestimmt? Wann ist ein Satellit 'nicht auf Position'?"

Alle diese Fragen werden sehr gut beantwortet z.Bsp. in "Satelliten-Geodäsie" von Günter Seeber, de Gruyter, ISBN 3-11-010082-7, dem ich folgenden Auszug entnehme (da das Buch ziemlich teuer ist - ca Euro 122.--! - werden es nicht allzu viele besitzen).

Seite 246 ff

7.1.3. Kontrollsegment

Die Aufgaben des Kontrollsegments sind (Russel, Schaibly 1978)
- Kontrolle des Satellitensystems
- Bestimmung der GPS-Systemzeit
- Vorausberechnung der Satellitenephemeriden und des Satellitenuhrverhaltens
- Einspeisen der Satelliten-Navigationsdaten in den Datenspeicher jedes Satelliten.

Zum Kontrollsegment gehören die Hauptkontrollstation (Master Control Station MCS), eine bestimmte Zahl von Monitor Stationen sowie weltweit verteilte Bodenantennen (Ground Antennas). Das operationelle Kontrollsegment (OCS) für GPS besteht aus der Hauptkontrollstation in Colorado Springs (USA), drei Monitorstationen und Bodenantennen in Kwajalein, Ascension und Diego Garcia sowie zwei weiteren Monitorstationen in Colorado Springs und Hawaii (Abb. 7.5).
Die Monitorstationen empfangen alle Satellitensignale, bestimmen daraus Entfernungsdaten und übertragen diese gemeinsam mit meteorologischen Daten zur Hauptkontrollstation. In der Hauptkontrollstation werden aus diesen Daten Satellitenephemeriden und das Verhalten der Satellitenuhren vorausberechnet sowie die Navigationsdaten (Message) formuliert.
Diese Daten werden über eine Datenleitung an die Bodenantennen weitergegeben und von dort zu den Satelliten übertragen. In Abb. 7.6 ist dieser Vorgang schematisch dargestellt.
Die GPS-Systemzeit [2.2.4] wird durch den Cäsium-Oszillator einer ausgewählten Monitorstation definiert. Für diese Station werden keine Uhrparameter bestimmt. Durch die globale Verteilung der Stationen können täglich wenigstens drei Kontakte zwischen jedem Satelliten und dem Kontrollsegment vorgenommen werden.
Die Stationsverteilung genügt den Anfofderungen an ein operationelles Navigationssystem; sie genügt aber nicht in allen Fällen höheren Genauigkeitsanforderungen an die Bahnbestimmung bei geodätischen und insbesondere geodynamischen Anwendungen. Hierzu sind umfassendere Netze von Beobachtungsstationen, z. Teil auf ziviler Basis in der Planung bzw. im Aufbau [7.5.2]. Für weitere Einzelheiten der Bahnberechnung und Bahnrepräsentation siehe [7.1.5], [7.4.3].

7.1.4 Beobachtungsprinzip und Signalstruktur

Bei NAVSTAR-GPS handelt es sich um ein Einweg-Entfernungsmeßverfahren [4.2.2]. Wesentliche Beobachtungsgröße ist die Laufzeit eines Signals von der Satellitenantenne zur Empfangsantenne. Diese Signallaufzeit wird über die Signalausbreitungsgeschwindigkeit in eine Entfernung umgewandelt.
Beim Einwegverfahren werden Uhrablesungen im Sender mit Uhrablesungen im Empfänger verglichen. Im allgemeinen kann nicht vorausgesetzt werden, daß beide Uhren streng synchronisiert sind. Die gemessenen Laufzeiten enthalten folglich einen systematischen Synchronisationsfehler (time bias). Die hieraus errechneten Entfernungen werden Pseudoentfernungen (pseudoranges) genannt. Das grundlegende Meßprinzip von GPS besteht also in der Bestimmung von Pseudoentfernungen. Aus Abb. 7.2 ist ersichtlich, daß die gleichzeitige Messung von 4 Pseudoentfernungen zur Bestimmung der Koordinaten der Beobachterantenne sowie des Uhrsynchronisationsfehlers führt. Hierzu ist als weitere Voraussetzung die Kenntnis der Satellitenpositionen und der Satellitenzeit erforderlich (vgl. [7.3.1]).

Da GPS als Echtzeit-Navigationsverfahren konzipiert ist, werden Pseudoranges aus der Laufzeit von eindeutig identifizierbaren codierten Signalen abgeleitet. Es handelt sich um sogenannte PRN Codes (Pseudo Random Noise), einer Folge von + l und — l mit zufallsähnlichem Chrakter. Zwei Codes sind in Gebrauch; der P-Code (Precise) hat eine Länge von 267 Tagen mit einer Frequenz von 10,23 MHz und ist beiden Trägerwellen aufmoduliert. Jeder Satellit enthält ein 7 Tage langes Stück dieses Codes. Zu Beginn jeder GPS-Woche um 0 h UT in der Nacht von Sonnabend auf Sonntag wird das Segment auf den Anfang zurückgesetzt.
Der C/A Code (Clear/Acquisition) hat eine Länge von nur l Millisekunde bei einer Frequenz von 1,023 MHz und wird nur auf dem Träger L l übertragen. Detaillierte Informationen über Struktur und Erzeugung der Codes findet man u.a. bei Spilker (1978).
Zur Bestimmung der Signallaufzeit benötigt der Nutzer eine Kopie des Codes in seinem Empfänger. ...

7.1.5.3 Berechnung der Satellitenzeit und der Satellitenkoordinaten

Die GPS-Systemzeit wird durch eine Wochennummer und die Zahl der Sekunden innerhalb der Woche angegeben; damit kann die GPS-Zeit Werte zwischen 0 am Wochenanfang und 604800 am Wochenende annehmen. Anfangsepoche ist der 5. Januar 1980, 0 UTC. Deswegen startet die GPS-Woche um Mitternacht zwischen Sonnabend und Sonntag. GPS-Systemzeit ist eine kontinuierliche Zeitskala und wird durch die Hauptuhr in der Master Control Station definiert. Wegen der Schaltsekunden in der UTC Zeitskala und der Drift in der Hauptuhr sind GPS-Systemzeit und UTC nicht identisch [2.2.4]. Die Differenz wird kontinuierlich vom Kontrollsegment berechnet und mit der Navigationsmessage verbreitet. Anfang 1987 betrug die Differenz etwa 4 Sekunden (GPS Zeit voraus).

Aufgrund konstanter und unregelmäßiger Frequenzfehler der Oszillatoren in den Satelliten unterscheidet sich die individuelle Satellitenuhr von der GPS Systemzeit. Das Uhrverhalten wird vom Kontrollsegment überwacht und in Form eines Polynoms 2. Grades prädiziert. Die Koeffizienten sind in der ersten Parametergruppe der Tabelle 7.3 enthalten. Die Korrektur der Satellitenzeit tsv auf GPS Systemzeit t erfolgt nach
(Gleichung)
Im Rechenprozeß kann t ohne Genauigkeitsverlust durch tsv ersetzt werden. Für die Drift der Satellitenuhr folgt durch Differentiation von (7.4)
(Gleichung)
Der Parameter AODC (Age of Data Clock) und entsprechend AODE gibt an, wieviel Zeit seit der letzten Aufdatierungsmessung verstrichen ist und eröffnet damit eine Möglichkeit zur Gewichtung im Ausgleichungsalgorithmus...

Zitatende

Wie man sieht, werden nicht nur Atom-Uhren in Satelliten gestopft, und mit der prophylaktischen RT-Korrektur wäre alles getan, sondern das System ist sehr aufwändig insbesondere, was die Kontrollen und Einstellungen betrifft. Die Positionsfeststellungen und Korrekturen erfolgen außerdem zusätzlich auf klassische Art mittels Satellitenkameras, astronomischen Beobachtungen, Laserstrahl-Navigationen und Peilverfahren bzw. Messungen aufgrund von Dopplereffekten. Hier werden automatisch "relativistische" Berechnungen durchgeführt, da schon die Doppler-Gleichung für Licht relativistisch ist. Darüber hinaus werden bei den Peilungen rein theoretisch schon ART-Korrekturen notwendig und auch durchgeführt - wobei angesichts der Kleinheit der Effekte die Diskussion hinsichtlich der Sinnhaftigkeit neu begonnen werden könnte. Da sich hier RT-Fehler niemals aufsummieren könnten, wird der Einfluss der RT im Kontrollsegment-Bereich gar nie erwähnt. Die vorliegende Kombination mehrerer verschiedener Kontrollverfahren würde auch hier einen einwandfreien Betrieb des Systems ohne Berücksichtigung der ART ermöglichen. Die SRT spielt ohnedies keine Rolle. Ihr Anwendungsbereich liegt woanders, und die Effekte wären angesichts der Geschwindigkeiten viel zu klein.

Wenn Pop-Wissenschaftler daher immer wieder behaupten, ohne RT-Korrektur der Satellitenuhren würde das GPS nicht funktionieren, ist das schlicht und einfach falsch. Und nur jene, die das System und seine Funktion überhaupt nicht kennen, werden außerdem glauben, das GPS würde die RT "bestätigen". Wenn das dennoch immer wieder in den Foren geschrieben wird - ist das reine Propaganda, und sonst nichts.

Hoffe, gedient zu haben
Mfg Leser
Antwort: (Ohne Namen)
Lacher schrieb am 06.08.2004 um 02:45:45:
Das unglaubliche bei manchen Relativisten ist, dass sie einfach nicht selber denken - sondern stets nur zitieren und auf irgendwelche Ausssagen anderer Glaubensbrüder verweisen. Das sieht man in diesem Thread ganz deutlich: "Leser" behauptet, die Satellitenkorrektur vom Boden aus würde eine vorausgehende Korrektur der Frequenzen unnötig machen. Das wird ja sogar in der Relativisten-Propaganda-Seite bestätigt!

Aber auf dieses Argument wird nicht eingegangen bzw. keiner erklärt, wieso *trotz der Bodenstations-Korrekturen* die RT-Korrektur nötig sein sollte. Es wird wieder nur selektiv zitiert und herumpalavert.

Auf www.mahag.com/gps.htm habe ich folgende Zusammenfassung entdeckt:

"Wie man sieht, gibt es eine Menge verschiedenster Fehler, von denen manche gravierend sind. Der allerkleinste Fehler wird verursacht von den Effekten der Relativitätstheorien. Die machen nämlich in 10 Jahren nur 0,014 Sekunden aus (SRT plus ART!). Der gröbste Fehler entsteht durch die zeitlich unregelmäßige Erdrotation und ihre Verlangsamung, nämlich in 6 Jahren bereits 22,7 Sekunden! Dazu kommt noch, dass die Erde aufgrund der Einflüsse von Sonne und Mond einen richtigen Eiertanz aufführt: Nutation, Präzession und was weiß Gott noch alles. Auch das verursacht Fehler, die korrigiert werden müssen. Was tut man gegen all dies? Oben steht es schon deutlich rot und fett geschrieben: Die Satellitenuhren werden von der Kontrollstation überwacht und ggf. korrigiert.
...
Ja, wird dann der winzige RT-Effekt nicht sowieso mitkorrigiert? Ja, er wird!"

Zitatende

Zum Eiertanz der Erde gibt es noch den Link:

http://www.astronews.com/news/artikel/2004/05/0405-004.shtml

Und dann sollte man noch daran denken, dass es nicht auf eine absolute Ganggenauigkeit der GPS-Sat.Uhren ankommt, sondern auf ihre Synchronität zur Erddrehung bzw. zur Erdzeit!

Angesichts eines Fehlers von 22,7 Sekunden in 6 Jahren, der ständige Korrekturen erfordert hat, anzunehmen, es wäre wegen der 0,014 Sekunden in 10 Jahren eine prophylaktische RT-Korrektur wirksam gewesen, kann man wirklich nur noch in Lachkrämpfe ausbrechen!
Antwort: (Ohne Namen)
Peter Rösch schrieb am 06.08.2004 um 16:57:49:
Zu 1) Der Michelson-Versuch funktioniert übrigens auch mit Schall - mit demselben Ergebnis.

Zu 2) Schließen Sie beim Gewitter Ihre Augen, und vertrauen Sie auf Ihre Ohren. - Meinen Sie wirklich, der Donner entstehe in dem Moment, in dem Sie ihn hören?

Peter Rösch
Antwort: (Ohne Namen)
Neugieriger schrieb am 09.08.2004 um 12:08:03:
Zu 1)
Das ist auf Luft so nicht übertragbar. In bewegter Luft bewegt sich Schall schneller. In bewegtem "Raum"/"Äther" bewegt sich Licht nicht schneller, da es gar kein Medium braucht. Es bewegt sich immer mit c. Da liegt der Unterschied.
Antwort: (Ohne Namen)
Peter Rösch schrieb am 09.08.2004 um 13:14:50:

Überwinden Sie, bitte, Ihre Denkblockade.

Selbstverständlich ist der MM-Lichtversuch auf Schall übertragbar, die Analogie ist sogar vollkommen. Was dem einen der Äther, ist dem anderen die Atmosphärenluft - so einfach ist das!

Peter Rösch
Antwort: (Ohne Namen)
Leser schrieb am 09.08.2004 um 22:13:25:
"die Analogie ist sogar vollkommen"

Ganz richtig! Außerdem macht das Licht nichts anderes als jeder andere bewegte Körper in einem bewegten System (schließlichg kann man im fahrenden Zug Billard spielen). Was das Licht unterscheidet, ist seine angebliche Konstanz ("c"), und die ist nur postuliert. Nicht bewiesen. Denn alle "Bestätigungen" resultieren aus Zweiwegmessungen. Und sind daher ungeeeignet, die absolute Konstanz des Lichts zu messen. Aber welcher Laie weiß schon um solche Feinheiten Bescheid?
Antwort: (Ohne Namen)
Dr X schrieb am 09.08.2004 um 22:32:08:
Frage: Wie erklären sie dann den Versuch mit den beiden Atomuhren, eine auf der Erde eine im Flugzeug, die voneinander abwichen?
Antwort: (Ohne Namen)
(Unbekannt) schrieb am 10.08.2004 um 12:10:56:
"Frage: Wie erklären sie dann den Versuch mit den beiden Atomuhren, eine auf der Erde eine im Flugzeug, die voneinander abwichen?"

Nach den Rohdaten von Hafele u. Keating verlor die nach Osten reisende Uhr im Mittel 132 ns und hat nach Westen im Mittel 134 ns gewonnen. Diesen *Mittelwerten* kommt keine Bedeutung zu, weil die Gangdifferenz zwischen beiden Uhren bis zu 300 ns betrug. Hafele und Keating justierten und synchronisierten während des Flugs die Uhren nach, verwendeten nicht alle Daten und unterwarfen die verwendeten einer statistischen Analyse, deren Einzelheiten unbekannt blieben. Sie zogen in daher nicht nachvollziehbarer Weise den Schluss (natürlich in Übereinstimmung mit den Vorhersagen!) dass die Uhr im Mittel 59 ns nach Osten verliert und nach Westen 273 ns dazugewinnt. Nachzulesen bei Louis Essen, "The Special Theory of Relativity", Electronics and Wireless World, Oct. 1978, Pg 45. Darüber hinaus entsprach die Genauigkeit der Uhren nicht der geforderten Größe von 10^-12. Aufgrund der beschleunigten Bewegung und der Erdrotation und Gravitation ist die SRT überhaupt für dieses Experiment nicht zuständig, sondern kommt für die Effekte ausschließlich die ART in Frage - die aber könnte den unterschiedlichen Gang der Uhren, abhängig von der Flugrichtung nicht erklären, da nur die Höhe entscheidend wäre.
Angesichts der Unverlässlichkeit dieses Experimentes und der fragwürdigen Daten wird dieser Uhrenversuch nur noch von Laien auch als Bestätigung für die SRT präsentiert. Ernsthafte Wissenschaftler tun das längst nicht mehr.
Antwort: (Ohne Namen)
Dr X schrieb am 10.08.2004 um 12:34:56:
Ok...
Weiteres Beispiel:
Wie erklären sie das Bild das Hubble gemacht hat, auf dem eine "Gravitations"-Linse (sogar für Laien) zu sehen ist?
Antwort: (Ohne Namen)
Leser schrieb am 10.08.2004 um 22:34:54:
"Wie erklären sie das Bild das Hubble gemacht hat, auf dem eine "Gravitations"-Linse (sogar für Laien) zu sehen ist?"

Damit, dass Gravitationslinsen existieren - ebenso wie Gravitation existiert! Sie werden durch die Lichtablenkung im Gravitationsfeld erklärbar. Dafür liefert die ART eine gute Berechnung, die eben besser als jene mit Newton ist(mit dem sich allerdings der halbe Wert errechnen lässt).
Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, dass ich die ART-Effekte weder leugne noch die ART als falsch bezeichne - dagegen aber die SRT als mathematische Spekulation oder Spielerei abgetan habe?

Die ART ist eine Rechenmethode, die sich mit tatsächlich in der Natur gegebenen Situationen beschäftigt. Das ist die SRT nicht. Man versucht (zumindest Relativisten tun es) stets, mit der Behauptung, die ART sei aus der SRT abgeleitet, die Glaubwürdigkeit der SRT zu retten. Dass die ART in gewisser Weise "richtig" ist, hat aber nicht verhindert, dass die Epigonen Einsteins absurde Lösungen aus den Feldgleichungen errechnet haben - wie Schwarze Löcher, Wurmlöcher, Urknall-Kosmologien und ähnlicher Unsinn. Daran glaube ich - ebenso wie Einstein selbst es negierte - eben nicht.

Deswegen halte ich es für falsch wenn man die beiden RT vermischt und die bestätigten Aussagen der ART für die SRT auslegt.
Antwort: (Ohne Namen)
Peter Rösch schrieb am 10.08.2004 um 19:59:33:
Ohne "Unbekannt" vorgreifen zu wollen - was Hubbble zeigt, ist ein kosmisches Refraktionsphänomen. Wie ein solches zustande kommen kann, ist eine Diskussion, die sich durchaus abseits relativistischer "Modelle" abspielen kann.

Peter Rösch
Antwort: (Ohne Namen)
Leser schrieb am 06.08.2004 um 14:43:34:
"Ausserdem scheint die Annahme im nachhinein richtig zu sein, da die SRT sehr oft experimentell bestätigt, und noch nie wiederlegt wurde."

Das ist eben ein weitverbreiteter Irrglaube. Bestätigt wird stets immer nur das 2. Postulat (Konstanz von c) und nicht die Theorie selbst. Einige Aussagen der SRT (Lebendauer der Myonen, Massenzunahme schnell bewegter Elektronen, Veränderung des Ganges schnell bewegter Uhren - und wir sind mit der Liste schon fertig!) sind keinesfalls bestätigt, weil die Experimente einer genauen Analyse nicht standhalten und die Resultate auch anders erklärt werden können.

Richtig ist aber, dass die ART drei Voraussagen liefert, die gut bestätigt sind (Periheldrehung Merkur, Gravitationslinsen, Uhrenverlangsamung im Grav.-Feld). Man sollte die zwei RT daher voneinander unterscheiden. Die ART ist eine der momentan genauesten Berechnungsmethoden für Gravitationsphänomene (allerdings reicht in unserem Erlebnisraum der Newton aus und wird auch eingesetzt), die SRT ist lediglich eine "mathematische Spekulation" - so jedenfalls hat Einstein sie selbst bezeichnet, als er die Arbeit bei den "Annalen der Physik" einreichte. Welche Umtriebe dabei eine Rolle spielten, kann man in Peter Röschs Buch präzise nachvollziehen...

Die SRT, somit die Lorentztransformation, hat Einstein von einer Uhrensynchronisationsmethode (§2 seiner Arbeit aus 1905) abgeleitet, die jeglicher Logik entbehrt und schon von falschen Prämissen ausgeht (Annahme eines Ruhesystems, keine echte sondern nur eine "vorausgesetzte" Synchronisation, Annahme eines in der Natur nicht verwirklichten Inertialsystems etc.) Man muss sich wirklich wundern, dass Generationen von Physikern den Schwindel, der schon im Anfang seiner SRT-Arbeit steckt, nicht durchschaut haben.

Die ART ist keinefalls aus der SRT herleitbar und schafft nicht nur die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wieder ab, sondern führt in einem gewissen Sinne (Leiden 1920) den Äther wieder ein. Es ist durchaus lohnend, sich mit dieser Theorie weiterhin zu beschäftigen, denn sie ist rein formal gesehen wirklich ein Geniestreich. Auch wenn sie Gravitation nicht wirklich erklärt und auch nicht überall eingesetzt werden kann.

Die SRT dagegen kann man vergessen oder als Liebhaberei weiter hegen und pflegen - oder als Grundlage der Ideologie (!) beibehalten. Sie ist eine mathematische Spielerei und wird es bleiben.

Und irgendein menschenfreundlicher Psychiater wird Herrn HJ hoffentlich bald in Behandlung nehmen!
Antwort: Pisa Studie
Vetter Zeus schrieb am 09.08.2004 um 22:46:51:
Ich sehe mit Freuden, dass zumindest ein (vorgeblich) deutscher Bundesbürger L E S E N und S C H R E I B E N kann. Pater Reusch, der natürlich nur zufällig N I C H T Peter Rösch heisst, ist dieser zumindest eine. Natürlich können auch viele andere deutsche Bundesbürger schreiben und lesen, aber dieses besondere Exemplar kann sogar Suchbegriffe im GOOGLE eingeben - und hat uns damit gezeigt was an der Pisa-Studie wirklich dran ist. Danke, danke, für die Geburts- und Sterbedaten unserer berühmten Vorfahren. Hätten wir diese nicht gewusst, was wäre uns verborgen geblieben und wir hätten niemals die Geheimnisse der Natur entschlüsselt. Die harmonische Dualität "Pater Reusch" und "Peter Rösch", eins in Gedanken und Worten. Seid ihr verwandt? Ein Liebespaar gar? Eine Einheit, Identitäten, zwei Seiten eines Dings an sich? Doch sag: wer ist in diesem Bunde der Dritte? Die Ergänzung zur legendären Trinität, des gasförmigen Wirbeltieres? Ist es "Dr. X" oder "Leser"? Wer weiss? Doch ER ist der Anfang und das Ende, Alpha und Omega, und wer nicht für IHN ist, ist gegen IHN, Asche zu Asche, Staub zu Staub. Unendliche Arroganz, Allmacht und Selbstbewusstsein ist IHM gegeben - die Allmacht eben; welch Gnade, dass ER zu uns spricht. Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstsüchtigen und der Tyrannei böser Männer (von mir!). Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch das Tal der Dunkelheit geleitet. Denn ER ist der wahre Hüter seines Bruders und der Retter der verlorenen Kinder. Und da steht weiter ICH will große Rachetaten an denen vollführen, die da versuchen meine Brüder im PM-Forum zu vergiften und zu vernichten, und mit Grimm werde ICH sie strafen, daß sie erfahren sollen: ICH sei der HERR, wenn ICH meine Rache an ihnen vollstreckt habe.
Antwort: (Ohne Namen)
Leser schrieb am 09.08.2004 um 00:59:49:
Ja, da kommt man wirklich aus dem Staunen nicht mehr raus!

"Die Periheldrehung wird qualitativ von der SRT vorhergesagt, dazu ist nicht die Erweiterung der ART notwendig."

Die ART ist keine Erweiterung der SRT!
Die Periheldrehung war schon mit Newton erklärbar - bis auf jene 43 Bogensekunden, die sich dann als "relativistischer" Anteil der Drehung ergaben - eben mit der ART. "Vorhergesagt" wurde dabei überhaupt nichts, denn die Werte waren schon vorher bekannt.

Die RT zu verstehen, heisst, sie abzulehnen. Nur ihre Befürworter haben keinen Durchblick - wie sie immer wieder unterr Beweis stellen!

LG der Leser
Antwort: (Ohne Namen)
TK schrieb am 06.08.2004 um 15:07:52:
Die SRT ist wie der Name schon sagt ein Spezialfall der ART. Wenn die ART innerhalb der Messgenauigkeit die Natur richtig beschreibt, dann tut es auch die SRT innerhalb ihres Anwendungsbereiches.

Weiterhin steckt die SRT in moderner Elektrodynamik, relativistischer Quantenmechanik und in Quantenfeldtheorie. Relativistische Korrekturen erklaeren die Feinstruktur in Atomspektren, SRT ist fester Bestandteil der Berechnungen von Wirkungsquerschnitten in der Teilchenphysik, usw.

Direkt nach Einsteins Texten lernen heutige Physiker sowieso nicht. Die SRT wird heutzutage in moderner Schreibweise als Unterkapitel in den Vorlesungen abgehandelt. Bei der Herleitung wird meistens von der geforderten Invarianz unter Bezugssystemtransformationen ausgegangen. Einsteins Gedankenexperimente sind nur Beispiele.

Eine kurze Einfuehrung findet man zum Beispiel in diesem ART-Skript des Nobelpreistraegers Gerard t'Hooft: http://www.phys.uu.nl/~thooft/lectures/genrel.pdf
Antwort: (Ohne Namen)
Leser schrieb am 07.08.2004 um 12:22:50:
"Weiterhin steckt die SRT in moderner Elektrodynamik, relativistischer Quantenmechanik und in Quantenfeldtheorie. Relativistische Korrekturen erklaeren die Feinstruktur in Atomspektren, SRT ist fester Bestandteil der Berechnungen von Wirkungsquerschnitten in der Teilchenphysik, usw."

In die "moderne" Elektrodynamik braucht man die SRT nicht zu "stecken", denn die ist ja schon relativistisch - weil von Maxwell aufgrund des Einsatzes von Konstanten symmetrisch entwickelt - und daher unverträglich mit den Ergebnissen Michelsons. Die Elektrodynamik ist - um Maxwells Theorie zu "retten" - der wahre Grund für die SRT (und nicht der MM-Versuch!).
Selbstverständlich hat man scheinbar die SRT in alle anderen Theorien eingebaut. Obwohl die zügellose Hinzunahme des Gammafaktors keinesfalls noch die Anwendung der Lorentzkontraktion bedeutet. Man nahm also in viele Theorien eine Theorie hinzu, um z.B. die Feinstruktur von Atomspektren zu "erklären" - ohne zu wissen, wie diese Feinstruktur zustande kommt (auch hier gibt es nur Theorien). Teilchenphysik, Hochenergiepyhsik, Dirac'sche Formeln (Spin) etc. etc. überall hat der Gammafaktor seinen Einzug gehalten. Warum auch nicht? Keines der Gebiete ist im Sinne Einsteins ein *Anwendungsgebiet* der SRT - also hat man mit mathematischen und logischen Tricks Inertialsysteme "definiert" - schwache Gravitationen oder klitzekleine Strecken innerhalb von Rotationen etc. etc. Das ist nur eine modische Strömung - und ist als Bestätigung geradeso wertlos, als würde meine Köchin die Mengenangaben ihrer Kochrezepte mit dem Gammafaktor korrigieren, um zu erklären, dass ihre Kuchen dann besser schmecken (womöglich tun sie's, wer weiß? :-)
Gerade in der Teilchenphysik, deren Theorien überhaupt nur aufgrund von math. Renormierungsmethoden "funktionieren" die SRT als Bestätigung ihrer Gültigkeit anzuführen, ist nur gegenüber einem blutigen Laien wirkungsvoll. Deshalb werden solche Aufzählungen immer wieder in diesen Foren eingesetzt.
Jede Theorie kann man auf "relativistisch" umbauen - und das wird eben auch getan. Aber gerade in Gebieten, wo die Messergebnisse statistisch ausgewertet werden (Gaußsche Kurven, Peaks etc.) und noch dazu die Bedingungen für Intertialsysteme gar nicht vorliegen (Teilchenbeschleuniger etc.) ist es höchst fragwürdig, den Einsatz des Gammafaktors (was noch nicht der Einsatz der SRT ist!) als Bestätigung für die SRT vorzuweisen.
Einsteins Gedankenxperimente sind nicht nur "Beispiele" - sie sind das Fundament für die weiteren Ableitungen der Theorie. Ohne diese gedanklichen Überlegungen in der Arbeit aus 1905 wäre es zur Lorentztransformation gar nie gekommen - jedenfalls nicht durch Einstein (denn die Formeln gab's schon früher).
Natürlich hat die moderne Anwendung der SRT mit Einstein nicht mehr viel zu tun, und deshalb gibt es auch Aussagen der RT, die von Einstein selbst abgelehnt worden waren. Ob das als Qualizätsbeweis für die Theorie hergenommen werden kann, ist fraglich!
Die SRT kann kein Spezialfall der ART sein, da die Theorien mathematisch nicht voneinander herleitbar sind. Auch die Newtonsche Dynamik ist nicht deshalb ein Grenzfall der ART, nur weil die ART in schwachen Gravitationsbereichen die selben Werte liefert - da Grundannahmen und Rechenwege völlig anders sind.
Mit all diesen Aufzählungen und dem Einsatz von Nobelpreisträger-Scripten kann man höchstens Laien überzeugen - es gibt auch Nobelpreisträger, die die RT kritisiert haben.
Dass es sich nicht um Wissenschaft handelt sondern um Ideologie, ist schon aus der missionarischen Tätigkeit der Relativisten zu erkennen, die sich ständig bemüßigt fühlen, die RT mit allen erdenklichen verbalen und mathematischen Tricks zu verteidigen. Es könnte ihnen ja völlig wurscht sein, wenn Mitmenschen diese Theorien nicht in ihren Kopf kriegen (natürlich nur, weil die Dummchen sie nicht "verstehen"!).
Andererseits sollte der Umstand, dass es gerade die RT sind, die ständig angegriffen und kritisiert werden (obwohl es im Quanten-Bereich viel schwierigere, ja unlogischere Theorien gibt!) uns schon zu denken geben. Irgend was ist da einfach faul im Staate Dänemark...
In der Wissenschaftsgeschichte von einigen Tausend Jahren sind die
RT seit einigen Jahrzehnten Bestandteil gültigen Paradigmas. Glaubt wirklich jemand (mit Hirn), dass das in Tausend Jahren noch immer so sein wird?

Leser
Antwort: (Ohne Namen)
TK schrieb am 09.08.2004 um 11:40:14:
"Dass es sich nicht um Wissenschaft handelt sondern um Ideologie, ist schon aus der missionarischen Tätigkeit der Relativisten zu erkennen, die sich ständig bemüßigt fühlen, die RT mit allen erdenklichen verbalen und mathematischen Tricks zu verteidigen. Es könnte ihnen ja völlig wurscht sein, wenn Mitmenschen diese Theorien nicht in ihren Kopf kriegen (natürlich nur, weil die Dummchen sie nicht "verstehen"!)."

Was ist das denn fuer ein Argument? Wenn man nichts zu den Behauptungen, mit denen in diesen Foren die SRT angegriffen wird, sagt, dann fuehlen Sie sich bestaetigt. Und wenn man etwas dazu sagt, dann fuehlen Sie sich ebenfalls bestaetigt.
Wissenschaft ist fuer die Allgemeinheit da (schliesslich wird sie von der auch finanziert), daher gehoert es auch zu ihren Aufgaben, die Ergebnisse in fuer Laien verstaendlicher Form an die Allgemeinheit weiterzugeben. Wenn in einem solchen Forum, wo viele Schueler reinschauen, unsinnige Behauptungen aufgestellt werden, dann kann das nicht ruhigen Gewissens ignoriert werden. Denn das Selbstbewusstsein, mit denen sie auftreten, ist beeindruckend. Aber ein sachlich korrektes und zugleich relevantes Argument habe ich hier bisher noch nicht gefunden.

Quantenfeldtheorie beinhaltet mehr SRT, als einen Gammafaktor einzuflicken. Bei der ganzen Kinematik fuer Streuprozesse benutzt man durchgehend relativistische Vierervektoren und eine Minkowski-Metrik, was aufgrund der Geschwindigkeiten, die die Teilchen erreichen, auch zwingend notwendig ist. Es geht hier immerhin um mehrere Nachkommastellen Genauigkeit.

"Die SRT kann kein Spezialfall der ART sein, da die Theorien mathematisch nicht voneinander herleitbar sind. Auch die Newtonsche Dynamik ist nicht deshalb ein Grenzfall der ART, nur weil die ART in schwachen Gravitationsbereichen die selben Werte liefert - da Grundannahmen und Rechenwege völlig anders sind."

Wenn man das Newtonsche Gravitationsgesetz als ART-Naeherung fuer schwache Gravitationsfelder erhaelt, dann ist Newton selbstverstaendlich ein Grenzfall der ART. Und die ART wird aus SRT und Aequivalenzprinzip konstruiert, vielleicht sollten sie Skripte von Nobelpreistraegern doch mal ansatzweise lesen und nicht nur als Propaganda verdammen. Wenn sie da klipp und klar einen Fehler zeigen koennen, waeren sie einen grossen Schritt weiter.
Antwort: (Ohne Namen)
Leser schrieb am 10.08.2004 um 11:39:53:

" Wenn in einem solchen Forum, wo viele Schueler reinschauen, unsinnige Behauptungen aufgestellt werden, dann kann das nicht ruhigen Gewissens ignoriert werden. (...) Aber ein sachlich korrektes und zugleich relevantes Argument habe ich hier bisher noch nicht gefunden.

Das gab es auch von Ihrer Seite nicht! Ich habe die Anwendung der SRT kritisiert, und Sie haben schlicht erwidert, dass sie angewendet wird - ohne die Sinnhaftigkeit dieser Anwendung vorzuzeigen. Dazu ist wohl auch der Platz in diesem Forum zu klein. Das wissen Sie genau - und deshalb verlangen Sie Argumente, ohne selbst welche zu liefern. Gerade weil in dieses Forum viele Schüler reinschauen, ist es wichtig, deren eigene Beurteilungskraft und Kritikfähigkeit zu schulen - denn der Weg zum Wissen führt über den Zweifel. Sie könnten sonst womöglich glauben, die Forschung sei mit SRT und ART am Endziel angelangt!
Mit der Tatsache einer momentanen Anwendung konnte man natürlich in jeder Epoche das gerade gültige Paradigma verteidigen, und das hat man auch stets vehement getan.

"Quantenfeldtheorie beinhaltet mehr SRT, als einen Gammafaktor einzuflicken. Bei der ganzen Kinematik fuer Streuprozesse benutzt man durchgehend relativistische Vierervektoren und eine Minkowski-Metrik, was aufgrund der Geschwindigkeiten, die die Teilchen erreichen, auch zwingend notwendig ist. Es geht hier immerhin um mehrere Nachkommastellen Genauigkeit."

Nee, denn diese Genauigkeit ist messtechnisch gar nicht gegeben (Stichworte Peaks, Gauss'sche Kurven). Als Fachmann müssten Sie das wissen, und Sie müssten auch über die theorie-immanenten Renormierungsverfahren informiert sein. Was heisst denn hier "Genauigkeit" - es werden doch stets nur "Modelle" experimentell überprüft bzw. mit den Resultaten verglichen. Über die Sinnhaftigkeit des Einsatzes der SRT in der Quantenphysik können Sie sich ja beispielsweise bei Mendel Sachs informieren ("Elementary Particle Physics from General Relativity", Foundations of Physiks II, 329 ff). Als Fachmann verfügen Sie sicherlich über ausreichende Literatur und wissen auch, dass viele namhafte Forscher die Unvereinbarkeit der RT mit den Quantentheorien betonten! Dürfen das die forumsguckenden Schüler eigentlich nicht erfahren?

"Wenn man das Newtonsche Gravitationsgesetz als ART-Naeherung fuer schwache Gravitationsfelder erhaelt, dann ist Newton selbstverstaendlich ein Grenzfall der ART."

Wie kann Newton ein Grenzfall der ART sein, in welcher die Gravitation aus der Krümmung der Raumzeit resultiert, und bei Newton dagegen eine Kraft ist - verursacht von der schweren Masse (die es in der ART explizit gar nicht gibt!) und auf die träge Masse wirkt - die in der ART der schweren äquivalent ist? Sie verwechseln da etwas: Sie erhalten für schwache Gravitationsfelder nicht das Newtonsche Gravitations*gesetz*, sondern dieselben Resultate wie aus diesem Gesetz! Die Ansätze (Schwerkraft gg. Raumkrümmung, Schwere Masse gg. Energie-Impuls etc.) bleiben völlig unterschiedlich. Auch ist die Kraft bei Newton instantan und eine Fernwirkung - beides ist in der ART nicht der Fall. Wollen Sie die hier reinguckenden Schüler eigentlich verwirren?

"Und die ART wird aus SRT und Aequivalenzprinzip konstruiert..."

Konstruiert ist durchaus der richtige Ausdruck! Aber dass die SRT durch die ART eigentlich falsifiziert ist, kam Ihnen noch gar nie in den Sinn?

"...vielleicht sollten sie Skripte von Nobelpreistraegern doch mal ansatzweise lesen und nicht nur als Propaganda verdammen. Wenn sie da klipp und klar einen Fehler zeigen koennen, waeren sie einen grossen Schritt weiter..."

Den Fehler finden Sie schon bei Einstein. Montieren Sie zwei Uhren auf ein Brett und synchronisieren Sie sie mit einem dazwischen hin-und herfliegenden Lichtstrahl. Stellen Sie fest, dass das Brett "ruht" und die Uhren synchron sind. Sie können nicht feststellen, ob das Brett "ruht", weil Sie sich auf der bewegten Erde innerhalb eines bewegten Sonnensystems in einer bewegten Galaxie befinden...? Macht nix - Einstein kann das! Glauben Sie ihm und setzen Sie das Brett nun in Bewegung. Lassen Sie es sausen - bleiben die Uhren synchron? Und nun fahren Sie mit dem Brett mit - was ist jetzt? Werden die Uhren nun asynchron?
Bei Einstein verhalten sich die Uhren unterschiedlich! Glauben Sie das, auch wenn Sie durch Experimente wissen, dass Licht unabhängig von Quelle und Beobachter ist und immer und überall c hat? Alle Experimente zeigten, dass Sie mit dem Brett machen können, was Sie wollen: die Uhren bleiben synchron. Damit Sie überhaupt Einsteins Gedankenexperiment (1905, §§ 1 und 2) folgen können, müssen Sie nun das Universum in Intertialsysteme zerschnipseln - um zu zeigen, dass in der Sicht aus mathematischen Hilfskonstruktionen die Uhren als unterschiedlich (einmal synchron und einmal asynchron, und das gleichzeitig, daher "Relativität der Gleichzeitigkeit") vorgefunden werden. Und wenn Sie dann nicht merken, dass dieses Gedankenexperiment und die resultierende LT, folglich die SRT, nur ein mathematischer Papiertiger ist, ist Ihnen ohnedies nicht zu helfen. Aber geben Sie den Schülern wenigstens eine Chance!
Antwort: (Ohne Namen)
HJ schrieb am 11.08.2004 um 09:58:28:
Unbekannt

<<<<<<<

Wenn in einem solchen Forum, wo viele Schueler reinschauen, unsinnige Behauptungen aufgestellt werden, dann kann das nicht ruhigen Gewissens ignoriert werden. (...) Aber ein sachlich korrektes und zugleich relevantes Argument habe ich hier bisher noch nicht gefunden.

<<<<<<<<<<<

Absoluter Unfug was sie da schreiben.

In einem Diskussionsforum werden Meinungen ausgetauscht und nicht Lexikonwissen. Das könne sich Schüler auch aus den Büchern holen. Im Gegenteil gerade die bunte Vielfalt kann den Verstand stärken und die Beurteilungskraft. Vieles was Ihnen vielleicht nicht lehrbuchmäßig vorkommt kann Wertvolles beinhalten. Was sie das faseln ist völlig realitätsfern.

Aber darum auch vorsichtshalber „Unbekannt“

Antwort: (Ohne Namen)
Peter Rösch schrieb am 09.08.2004 um 12:03:42:
Eben weil mit dem "Äquivalenzprinzip" etwas völlig Neues einbricht, ist die ART keine Verallgemeinerung der SRT, sondern etwas ganz Neues. - Schon die Namengebungen der Theorien erweisen sich als Schwindelmanöver, da braucht man noch nicht einmal auf deren Inhalt einzugehen, um die innewohnende betrügerische Energie aufzudecken.

Peter Rösch
Antwort: (Ohne Namen)
TK schrieb am 09.08.2004 um 15:08:12:
"Eben weil mit dem "Äquivalenzprinzip" etwas völlig Neues einbricht, ist die ART keine Verallgemeinerung der SRT, sondern etwas ganz Neues."

Zur Ausdehnung des Gueltigkeitsbereiches wird eine zusaetzliche Annahme in die Theorie gesteckt. Deshalb steckt trotzdem die SRT in der Herleitung drin. Fuer Inertialsysteme ohne Gravitationsfeld braucht man das Aequivalenzprinzip nicht, weil weder Traegheit noch Schwere von Massen eine Rolle spielen, und dann sind wir wieder bei der SRT angelangt.

"Schon die Namengebungen der Theorien erweisen sich als Schwindelmanöver, da braucht man noch nicht einmal auf deren Inhalt einzugehen, um die innewohnende betrügerische Energie aufzudecken."

Kein Kommentar.
Antwort: (Ohne Namen)
Peter Rösch schrieb am 09.08.2004 um 17:49:59:
"Fuer Inertialsysteme ohne Gravitationsfeld braucht man das Aequivalenzprinzip nicht, weil weder Traegheit noch Schwere von Massen eine Rolle spielen, und dann sind wir wieder bei der SRT angelangt."

Deshalb heißt die Grundlagenarbeit der SRT ja auch <Zur Elektrokinematik bewegter Körper>, gelle?

Peter Rösch
Antwort: Uhr und Zeit
Hille schrieb am 06.08.2004 um 08:31:57:
Die zentrale Frage der Szene in Schilda ist doch die Frage, ob die Zeit eine Sache oder ein Ordnungsschema unserer Erfahrungen ist. Dieser entscheidende Punkt wurde hier noch gar nicht diskutiert, was auf einen allgemeinen Bildungsnotstand hinweist. Außerdem wurde darauf hingewiesen, dass relativistische Effekte nur durch Vergleich mit nichtrelativistischen Uhren erkennbar wären. Entscheidend ist, dass "Bewegung" unbelebter Dinge keine objektive Eigenschaft des Bewegten ist, sondern nur eine Relation ist, die ein Beobachter zu einem Bezugspunkt sieht. Was aber nur im Gehirn eines Beobachters existiert, kann real nichts bewirken. Damit erledigen sich alle "Beweise" zur SRT. Einstein wollte im Geist seiner materialistischen Zeit immer beweisen, dass nichts im Kopf ist, was nicht in den Dingen ist, - darum ist ist seinen Anhängern heute noch wichtig, Raum und Zeit als materielle Entitäten erweisen zu wollen. Es geht hier überhaupt nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologie. Darum ist leider auch kein sinnvoller Diskurs mit seinen Anhängern möglich.
Berger
Antwort: (Ohne Namen)
Peter Rösch schrieb am 06.08.2004 um 16:47:13:
Minkowski wußte um die Lächerlichkeit des ganzen Themas. Befragt nach dem Grund für die Stauchungen und Dehnungen der RT, antwortete er, die Wirkungen der Lorentz-Transformationen seien "ein Geschenk von Oben".

Peter Rösch
Antwort: RT-Bestätigungen
HJ schrieb am 06.08.2004 um 09:18:34:
Warum nur macht ihr euch nicht sachkundig? Die gesamte
Forschung in der Physik bekommt die Relativitätstheorie
durch völlig verschiedene Experimente und Messungen
bestätigt. Es handelt sich doch nicht nur um GPS und
Michelson oder Zeitmessungen. Es handelt sich um sehr
viel mehr Bestätigungen .Ohne die RT könnten diese
Erscheinungen überhaupt nicht erklärt werden .Selbst
uneinsichtige Wissenschaftler können diese in breiter
Präsens vorliegenden Bestätigungen nicht leugnen .Wenn
ich diesen Unsinn hier höre besonders den von Maurer
fühle ich mich ins Mittelalter zurückversetzt. Die Erde ist
eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums .


Von Herrn Hille ( Berger?)
<<<<
Was aber nur im Gehirn eines Beobachters existiert,
kann real nichts bewirken. Damit erledigen sich alle
"Beweise" zur SRT.
<<<

Diese Antwort zeigt wie wenig dieser Herr Hille über den
Stand der Wissenschaft und Forschung weiß .Er meint die
Gesetze der RT existieren nur im Gehirn der Forscher und es
stünden dahinter keinerlei Ergebnisse . Das ist eine sehr fatale
Angelegenheit für den Herrn Hille .Besagt sie nämlich, dass
er absolut nichts weiß .Es gehört überhaupt kein Spezialwissen
dazu. Es reicht wenn dieser Herr sich nur die Links einmal
gründlich durchliest und versucht zu verstehen worum es
geht und was da bei den Ergebnissen rauskommt. Das hat
nichts mit Phantasie zu tun, wie er meint.

HJ
Antwort: (Ohne Namen)
Dr X schrieb am 07.08.2004 um 11:29:15:
Ich hatte schon nach deiner ersten Zeile keinen Bock mehr deinen Text zu lesen, und hab es dann auch gelassen. Die meisten hier sind ja nicht in der Lage eine Diskussion zu führen. Wie im Kindergarten. Es geht nicht um Physik und Argumente, sondern um Beleidigungen und darum sich zu profilieren (schon toll der Held in einem anonymen Internetforum zu sein. Kann man sich echt was drauf einbilden). Ausserdem sind manche hier Profi im "Aneinandervorbeireden". Da hab ich keine Lust drauf.
Mit ***** wie dir zu diskutieren hat keinen Sinn. Richtige Physiker verschwenden ihre Zeit eh nicht im PM-Forum.

Quelle: http://www.pm-magazin.de/de/forum/thema.asp?forum=25&thema=16593

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