Wie lange braucht die Uhr?

[Frau Holle]

 
Zum Merken:

langsame Fahrt, Fahrdauer 100 ms, Anzeige der D: 81,65 ms
schnelle Fahrt, Fahrdauer 100 ms, Anzeige der D: 57,74 ms

Zusammen, die 30.000 km, die 200 ms Fahrzeit der D, es fehlt die Differenz zu 139,39 ms, also 60,61 ms.
Diese verteilen sich auf die beiden Fahrten.

Hab ich jetzt richtig gerechnet?

Ja, soweit richtig gerechnet.
 

[Kurt]

 
Zum Merken:

langsame Fahrt, Fahrdauer 100 ms, Anzeige der D: 81,65 ms
schnelle Fahrt, Fahrdauer 100 ms, Anzeige der D: 57,74 ms

Zusammen, die 30.000 km, die 200 ms Fahrzeit der D, es fehlt die Differenz zu 139,39 ms, also 60,61 ms.
Diese verteilen sich auf die beiden Fahrten.

Hab ich jetzt richtig gerechnet?

Ja, soweit richtig gerechnet.
 

OK.

Jetzt wird umgestellt.
Der Zug fährt zum B2, nun wird von dort aus auch eine Fahrt durchgeführt, also mit den zwei Geschwindigkeiten und jeweils 100 ms Dauer, nur halt in Richtung B1.
Wechseln dabei die beiden Anzeigewerte der D, oder sind sie so wie bisher?

Kurt

.

[Frau Holle]

Der Zug fährt zum B2, nun wird von dort aus auch eine Fahrt durchgeführt, also mit den zwei Geschwindigkeiten und jeweils 100 ms Dauer, nur halt in Richtung B1.
Wechseln dabei die beiden Anzeigewerte der D, oder sind sie so wie bisher?

Das hatten wir schon. Es ist alles unabhängig von der Richtung genau gleich.

Wichtig ist nur:
- Die Uhr D ruht im Zug
- D ist bewegt ggü. dem Gleis
- Die 100 ms werden von den Gleisuhren bestimmt.

Soweit waren wir einig.
Und jetzt wird umgebaut:

- Die Uhr D ruht am Gleis
- D ist bewegt ggü. dem Zug
- Die 100 ms werden von den Zuguhren bestimmt.

Es ist die gleiche Szene und der Punkt ist: Das Ergebnis ist auch das gleiche.
Wir erinnern uns:

langsame Fahrt, Fahrdauer 100 ms, Anzeige der D: 81,65 ms
schnelle Fahrt, Fahrdauer 100 ms, Anzeige der D: 57,74 ms

Zusammen, die 30.000 km, die 200 ms Fahrzeit der D, es fehlt die Differenz zu 139,39 ms, also 60,61 ms.
Diese verteilen sich auf die beiden Fahrten.

Es gibt keinen logischen Grund, warum es anders sein sollte.
Die Uhr D legt jeweils unterschiedliche Strecken entlang der Zuglänge zurück, genau wie sie vorher unterschiedliche Strecken entlang der Gleislänge zurücklegte. Weil sie bewegt ist ggü. den synchronen Zuguhren, geht sie entsprechend langsamer als diese.

Die Wissenschaft hat es so festgestellt.
 

[Daniel K.]

 

Nun dann ist da ja was wo im Verlauf doch schief gelaufen, oder?

Wie was wo? Rechne doch nach, wenn du kannst. Vorlauf ist hier so irrelevant wie immer.

Du, das Beispiel und Bühnenbild ist von mir, ich habe das alles durchgerechnet und auf Halde liegen. Hat ja einen Grund, dass ich den Beitrag hier noch mal als neuen Thread eingebracht habe. Aber ich schaue mir einfach mal in Ruhe an, wie Kurt Dich schleift. Und ich schrieb vom Verlauf und nicht vom Vorlauf, also der Verlauf des Dialoges zwischen Dir und Kurt. Geht ja nun schon doch ein paar Wochen.

 

 
Und warum lässt Du Dich da so von Kurt über den Tisch ziehen? Er macht das immer so, schon seit Jahren, darum muss man da hart sein, keine Faxen, Geschwindigkeit wird in c angegeben und Längen in Ls.

Mich stören Kurts andere Werte nicht wirklich. Um die Werte streiten bringt uns nicht weiter. Das sind unwichtige Details. Deshalb kommst du ja mit ihm nicht weiter, im Unterschied zu mir. Solange er bei der Logik bleibt, ist alles gut. Kein Problem für mich. Nur bei Unlogik ist Schluss.

Wo bist Du denn nun groß weiter gekommen, also ich mit Kurt? Du hast also schon die Uhr im Zug bewegt in beide Richtungen und die Ereignisse dazu mit Koordinatenwerten und dass im Ruhesystem S' des Zuges und S vom Bahnhof? Und eventuell noch in S'' der Uhr in Fahrtrichtung? Denn S''' hab ich im Bühnenbild durch die gleiche Geschwindigkeit eingespart, da kann man bei S bleiben. Es wären ja nur ein paar Ereignisse, mit Koordinatenwerten in maximal drei Systemen, dass ist ja nun nicht so die Welt das hinzupinseln, also für mich nicht. Kann man einfach und klar machen und dann die Differenzen dazu berechnen und aus die Maus. Geht in einem Beitrag, nicht mal so lang, wo hast Du das gerockt?

Also ich sehe Dich da nicht weiter, gestern zumindest noch war die Uhr D ja noch nicht mal im Zug bewegt.

 

Und Deine Brüche in allen Ehren, da der Nenner unterschiedlich ist, und auch noch beide Nenner Primzahlen sind, kann man doch so damit wenig anfangen.

Es sind exakte Werte, ganz normale sog. Rationale Zahlen x ∊ ℤ. Was willst du mehr? Mit gerundeten Dezimalzahlen kann man wenig anfangen, weil sich der Rundungsfehler in weiteren Rechnungen fortsetzt und immer größer wird. Das solltest du eigentlich wissen, mit deinem angeblich tiefen mathematischen Einblick. Weit her kann es damit nicht sein, wenn du schon bei den Rationalen Zahlen kapitulierst.

Unfug Holle, keiner Physiker und Mathematiker wird in so einem Beispiel solche Brüche nehmen, der Nenner ist unterschiedlich, man kann da nichts direkt vergleichen, man muss das auflösen. Du freust Dich eben über die Darstellung, so schöne Brüche, ja nice, aber mehr als unhandlich. Bist aber ein ganz toller Kerl, der so die Brüche hinschreiben kann, und sogar "Rationale Zahlen x ∊ ℤ" pinseln, finde ich gut, ich mag es, wenn wer sich Mühe gibt und so mal ein Zeichen für die Zahlenmenge sucht und so.

 

geht nun schon Wochen [...] und Du erklärst jetzt, dass Ihr die Szene bis jetzt noch immer nicht so beschrieben habt, dass sie die Uhr D im Zug bewegt?

So ist es. Gut Ding will Weile haben. Was wir bis jetzt haben ist immerhin Einigkeit in allen bisherigen Punkten (Sachverhalte, nicht Ereignisse, muss man bei dir ja dazu sagen), logisch einwandfrei nachvollzogen. Das ist mehr als du mit deinem Geschwurbel jemals mit Kurt erreicht hast, nach vielen Jahren! Was sind da schon ein paar Wochen. Wir sind nicht auf der Flucht und uns fährt kein Bus weg.

So, so, dann ist ja alles gut, dann lass Dir mal weiter von Kurt auf der Nase herumtanzen und wir schauen mal, wann Du die Faxen dicht hast und Dich verpieselst, und das ohne dass Du Kurt nun eine verpasst hast.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Kann man anhand der Uhren im Bus/Zug, und denen an den Bahnhöfen/Turmuhren erkennen wer bewegt/mehr bewegt ist?

Ich habe Dir das ja nun einige Mal freundlich beantwortet.


Ich frage mal Dich zu diesen Aussagen von Holle:

Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, ...

➞ dass er es ist der sich bewegt
➞ und nicht die Bahnhöfe.

Man kann in Kurts Zug feststellen ...

➞ wer sich bewegt ...
➞ und wer nicht, ...

... wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

Was meinst Du, will Holle hier nur so ganz allgemein sagen, man kann nur feststellen, da ist eben etwas zueinander bewegt, oder behauptet er hier eindeutig, man kann "anhand der Uhren im Bus/Zug, und denen an den Bahnhöfen/Turmuhren erkennen wer bewegt/mehr bewegt ist?"

Also wie verstehst Du diese Aussagen von Holle dazu?

Was ist los Kurt, Angst die Frage zu beantworten? Kannst Du wohl nicht.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Der Zug fährt zum B2, nun wird von dort aus auch eine Fahrt durchgeführt, also mit den zwei Geschwindigkeiten und jeweils 100 ms Dauer, nur halt in Richtung B1.
Wechseln dabei die beiden Anzeigewerte der D, oder sind sie so wie bisher?

Das hatten wir schon. Es ist alles unabhängig von der Richtung genau gleich.

Schön/Danke.
Das heisst dann, dass es keine Rolle spielt in welcher Richtung der Zug, damit die D, unterwegs ist.
Die D verhält sich in jeder Richtung gleich, sie ist die Bewegte, das zeigt sich auch durch die unterschiedlichen Zeiten während ihrer Fahrt mit unterschiedlicher Geschwindigkeit.
Der Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit der D und ihrem Uhrengang ist eindeutig zu erkennen.
Heisst somit: B1, B2, E, F, Gleise, also das ganze BS, ruht, die darin ruhenden Uhren takten am schnellsten, die bewegte D grundsätzlich langsamer.

Wichtig ist nur:
- Die Uhr D ruht im Zug
- D ist bewegt ggü. dem Gleis
- Die 100 ms werden von den Gleisuhren bestimmt.

Eins (was auch wichtig ist) hast du vergessen zu erwähnen.
Die D ruht im Zug und ist mit dem Zug bewegt.

Soweit waren wir einig.

Nicht ganz, du hast den Zug, dessen Bewegung gegen das Gleis, nicht erwähnt.
Das gehört halt auch dazu wenn man ehrlich sein und das "Truhe" nicht aushebeln will.

Und jetzt wird umgebaut:

- Die Uhr D ruht am Gleis
- D ist bewegt ggü. dem Zug
- Die 100 ms werden von den Zuguhren bestimmt.

Es ist die gleiche Szene und der Punkt ist: Das Ergebnis ist auch das gleiche.

Du solltest dein umgebautes Szenario nochmal überarbeiten.
Es ist nämlich nicht das Gleiche.
Du hast die D aus dem Zug genommen und zum Gleis gestellt.
Du hast nun eine Uhr mehr am Gleis als vorher.
Du hast Uhren in den bewegten Zug gestellt.
Somit sind deine Zuguhren, wohl die A und die B, auch bewegt, sie fahren ja mit dem Zug mit und takten deswegen so wie die D es vorher machte, also verlangsamt.
Diese eine, die du ja nun aus dem Bewegtzustand rausgenommen hast, es ist die D, läuft nun synchron mit all den anderen Uhren die ausserhalb des bewegten Zuges sind.
Grund: sie ist ja nun nicht mehr bewegt, ruht also.

Somit hast du nichts mehr mit dem du deine Zeitunterschiede bei schneller und langsamer Fahrt gegen das BS, B1, ... feststellen kannst, ausser du nimmst die A und/oder B dazu her.

Morgen (falls ich Zeit dazu habe) stelle ich dir eine Erweiterung ein, sie enthält dann wohl keine logischen Fehler wie die die du hier versucht hast.


Kurt

.

[sanchez]

Ich fragte, ob ein ruhender Beobachter am Gleis die Gleiche Geschwindigkeit des Zuges misst, wie jemand der im Zug ist?

Der im Zug misst eine höhere Geschwindigkeit als der am Gleis.
Kurt

Und was ist nun die richtige Geschwindigkeit?
Der im Zug oder der am Gleis?

[bumbumpeng]

Und was ist nun die richtige Geschwindigkeit?
Der im Zug oder der am Gleis?

Bald ist Ostern, dann ist wieder Steine werfen angesagt. Darauf freue ich mich jetzt schon.

[Frau Holle]

Wichtig ist nur:
- Die Uhr D ruht im Zug
- D ist bewegt ggü. dem Gleis
- Die 100 ms werden von den Gleisuhren bestimmt.

Eins (was auch wichtig ist) hast du vergessen zu erwähnen.
Die D ruht im Zug und ist mit dem Zug bewegt.

Soweit waren wir einig.

Nicht ganz, du hast den Zug, dessen Bewegung gegen das Gleis, nicht erwähnt.
Das gehört halt auch dazu wenn man ehrlich sein und das "Truhe" nicht aushebeln will.

Nein. Das ist nicht logisch.
Der Zug ist bis jetzt ganz unnötig.
Die Uhr D ist nur bewegt ggü. dem Gleis, und ob da noch ein Blech um sie herum ist spielt keine Rolle.
Was sollte das für eine Rolle spielen?

---------------------------------------------------------
Und nach dem Umbau:

Du hast die D aus dem Zug genommen und zum Gleis gestellt.
Du hast nun eine Uhr mehr am Gleis als vorher.

Nein. Ich habe nur den Namen "D" auf eine Uhr am Gleis geschrieben.
Die war da schon immer, nur hieß sie vorher nicht D.

Du hast Uhren in den bewegten Zug gestellt.

Nein. Auch im Zug waren schon immer unendlich viele zwischen A und B.
Sie takten alle synchron mit A und B, weil sie nicht bewegt sind ggü. denen.

Die D war nur eine von ihnen mit der Aufschrift "D".
Die Schrift habe ich weggewischt.

Jetzt spielt das Gleis keine Rolle mehr. Denn die D ist nicht bewegt ggü. sich selber oder ggü. dem Gleis.
Ob da noch ein Gleis um sie herum ist spielt keine Rolle. Was sollte das für eine Rolle spielen?
Die D kann nicht anders takten als sie selber oder als die anderen am Gleis.

Die Uhr D ist jetzt nur bewegt ggü. der Strecke im Zug und ggü. den Uhren an dieser Strecke.
Nach je 100 ms einer Zug-Uhr wird der Uhrenstand von D ausgelesen.

Es ergibt sich alles genau wie vorher.
Das ist logisch:

 
Zum Merken:

langsame Fahrt, Fahrdauer 100 ms, Anzeige der D: 81,65 ms
schnelle Fahrt, Fahrdauer 100 ms, Anzeige der D: 57,74 ms

Zusammen, die 30.000 km, die 200 ms Fahrzeit der D, es fehlt die Differenz zu 139,39 ms, also 60,61 ms.
Diese verteilen sich auf die beiden Fahrten.

[Kurt]

Wichtig ist nur:
- Die Uhr D ruht im Zug
- D ist bewegt ggü. dem Gleis
- Die 100 ms werden von den Gleisuhren bestimmt.

Eins (was auch wichtig ist) hast du vergessen zu erwähnen.
Die D ruht im Zug und ist mit dem Zug bewegt.

Soweit waren wir einig.

Nicht ganz, du hast den Zug, dessen Bewegung gegen das Gleis, nicht erwähnt.
Das gehört halt auch dazu wenn man ehrlich sein und das "Truhe" nicht aushebeln will.

Nein. Das ist nicht logisch.
Der Zug ist bis jetzt ganz unnötig.
Die Uhr D ist nur bewegt ggü. dem Gleis, und ob da noch ein Blech um sie herum ist spielt keine Rolle.
Was sollte das für eine Rolle spielen?

Erkennst du das den nicht?
Der Zug ist notwendig um die D und die A und die B zu tragen und diese bewegen zu können.
Schliesslich wurden mit ihm, durch seine Fähigkeit mal mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, bei jeweils gleicher Fahrdauer, die geschwindigkeitsabhängige Gangverlangsamung der D zu erfassen.
Ausserden diente er, wiederum mit Hilfe der D und seiner konstanten Fahrweise, zu zeigen, dass das BS, also die Bahnhöfe und das Gleis usw. ruhen, also unbewegt sind.
Der Zug bleibt.

---------------------------------------------------------
Und nach dem Umbau:

Du hast die D aus dem Zug genommen und zum Gleis gestellt.
Du hast nun eine Uhr mehr am Gleis als vorher.

Nein. Ich habe nur den Namen "D" auf eine Uhr am Gleis geschrieben.
Die war da schon immer, nur hieß sie vorher nicht D.

Das ist ja noch schlimmer als dein Versuch den Zug verschwinden zu lassen.
Du versuchst Urkundenfälschung zu betreiben, willst die Fahrgestellnummer/Serniennummer der D ausradieren.
Da mache ich nicht mit, ich gehe doch nicht wegen Beihilfe zur Unkundenfälschung ins Kittchen nur weil du solche Straftaten durchführen möchtest.
Neinnein, die D bleibt wie sie ist, bleibt dort wo sie ist, und erfüllt ihre Aufgabe wie bisher.
Schliesslich hat sie ja auch eine Datenbank mit entsprechendem Zubhör, das brauchen wir ja ev. nochmal.

Du hast Uhren in den bewegten Zug gestellt.

Nein. Auch im Zug waren schon immer unendlich viele zwischen A und B.
Sie takten alle synchron mit A und B, weil sie nicht bewegt sind ggü. denen.

Die D war nur eine von ihnen mit der Aufschrift "D".
Die Schrift habe ich weggewischt.

Wir wischen nichts weg.
Im Zug ist die D, die A und B kannst du, wenn du unbedingt noch welche brauchst, wieder reinstellen und aktivieren.
Zwischen A und B ist die D, sonst nichts. Und die steht jetzt immer noch mittig dazwischen.

Jetzt spielt das Gleis keine Rolle mehr. Denn die D ist nicht bewegt ggü. sich selber oder ggü. dem Gleis.
Ob da noch ein Gleis um sie herum ist spielt keine Rolle. Was sollte das für eine Rolle spielen?
Die D kann nicht anders takten als sie selber oder als die anderen am Gleis.

Das Gleis ist Teil der ganzen Einrichtung des BS, damit die D, und ggfs die A und die B bewegt werden können ist der Zug notwendig.

Denk dir was anderes aus, etwas das dich nicht ins Gefängnis bringt.

Kurt

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