Stimmt_das?

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Stimmt_das?

Beitragvon Kurt » Do 4. Jun 2026, 07:55

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Im Nachbarforum behauptet:

Eclipse4:Zwei Objekte im konstanten Abstand von 1 m (also in Ruhe zueinander) verfolgen sich gleichförmig und geradlinig vom Punkt A nach B im Raum.
Wolfgabg24-1: Egal wie schnell sich die beiden Objekte bewegen, sie werden immer ihren Abstand mit 1m messen.


Ohne Referenzpunkte wie A und B im Raum könnte man gar nicht sinnvoll sagen, dass sich die Objekte bewegen. Bewegung ist immer eine Relativbewegung, in dem Fall Bewegung der beiden Objekte relativ zur Strecke AB im Raum.


Stimmt das?
Ich meine/behaupte, es stimmt nicht.

Kurt

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Re: Stimmt_das?

Beitragvon Rudi Knoth » Do 4. Jun 2026, 09:19

Zu dieser Diskussion, an der ich auch teilnehme, folgende Erklärung.

Es geht momentan um die Frage der Lorentzkraft und einem Gedankenexperiment zur Anziehung von zwei parallelen Leitern, deren Ströme gleich sind und in gleicher Richtung fließen. Dieses ist seit 200 Jahren bekannt und zur Erklärung gibt es ein Gedankenexperiment, das folgendermaßen funktioniert:

Durch einen metallischen Leiter fließen Elektronen mit einer durch die Stromstärke gegebenen Geschwindigkeit. Parallel bewegt sich eine negative Testladung mit derselben Geschwindigkeit und Richtung wie die Elektronen. Welche Kraft wirkt dann im Ruhesystem der Testladung auf diese? In dem Gedankenexperiment wird folgendermassen die Sachlage erklärt:

Im Ruhesystem des Leiters ist dieser bei eingeschalteten Strom neutral. Daher sind die Dichte der positiven Ladungen (Ionen) und der negativen Ladungen (Elektronen) gleich. Allerdings sind die Elektronen durch die Bewegung "längenkontrahiert".

Im Ruhesystem der Testladung sind die positiven Ladungen des Leiters längenkontrahiert also ist deren Ladungsdichte größer. Andererseits hat man in diesem Ruhesystem eine kleinere Ladungsdichte der Elektronen als im Ruhesystem des Leiters. Also hat dieses Leitungsstück eine insgesamt positive Gesamtladung. Damit wird nach diesem Gedankenexperiment die Anziehung der Leiter erklärt, weil die "Testladung" sich im anderen Leiter befindet.

Nun gibt es schon zu diesem Gedankenexperiment diese kritische Betrachtung, die eine Problematik dieses relativistischen Ansatzes beschreibt. Ich persönlich bevorzuge andere Erklärungen für diesen Sachverhalt.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Stimmt_das?

Beitragvon Kurt » Do 4. Jun 2026, 10:45

Rudi Knoth hat geschrieben:Zu dieser Diskussion, an der ich auch teilnehme, folgende Erklärung.

Es geht momentan um die Frage der Lorentzkraft und einem Gedankenexperiment zur Anziehung von zwei parallelen Leitern, deren Ströme gleich sind und in gleicher Richtung fließen. Dieses ist seit 200 Jahren bekannt und zur Erklärung gibt es ein Gedankenexperiment, das folgendermaßen funktioniert:

Durch einen metallischen Leiter fließen Elektronen mit einer durch die Stromstärke gegebenen Geschwindigkeit. Parallel bewegt sich eine negative Testladung mit derselben Geschwindigkeit und Richtung wie die Elektronen. Welche Kraft wirkt dann im Ruhesystem der Testladung auf diese? In dem Gedankenexperiment wird folgendermassen die Sachlage erklärt:

Im Ruhesystem des Leiters ist dieser bei eingeschalteten Strom neutral. Daher sind die Dichte der positiven Ladungen (Ionen) und der negativen Ladungen (Elektronen) gleich. Allerdings sind die Elektronen durch die Bewegung "längenkontrahiert".

Im Ruhesystem der Testladung sind die positiven Ladungen des Leiters längenkontrahiert also ist deren Ladungsdichte größer. Andererseits hat man in diesem Ruhesystem eine kleinere Ladungsdichte der Elektronen als im Ruhesystem des Leiters. Also hat dieses Leitungsstück eine insgesamt positive Gesamtladung. Damit wird nach diesem Gedankenexperiment die Anziehung der Leiter erklärt, weil die "Testladung" sich im anderen Leiter befindet.

Nun gibt es schon zu diesem Gedankenexperiment diese kritische Betrachtung, die eine Problematik dieses relativistischen Ansatzes beschreibt. Ich persönlich bevorzuge andere Erklärungen für diesen Sachverhalt.

Dazu die Google-Überstzung

Zusammenfassung. In den 1960er Jahren schlug E.M. Purcell eine grundlegende Erklärung für die magnetische Kraft vor, die eine Testladung erfährt, welche sich parallel zu einem ruhenden, stromführenden Draht bewegt. Purcells Herleitung zufolge resultiert diese Kraft aus der Differenz zwischen der relativistischen Längenkontraktion der Abstände zwischen den ruhenden positiven Ladungen des Drahtes und der relativistischen Längenkontraktion der Abstände zwischen den sich im Draht bewegenden negativen Ladungen – betrachtet aus dem Ruhesystem der Testladung. Diese Kontraktionsdifferenz erzeugt ein Ungleichgewicht der Ladungsdichte, das im Ruhesystem der Testladung als elektrostatische Kraft erfahren wird, während es im Laborsystem als magnetische Kraft wahrgenommen wird. In der vorliegenden Arbeit zeigen wir auf, dass Purcells Ansatz problematisch ist, da er zu Inkonsistenzen und Paradoxien führt. Wir vertreten die Ansicht, dass Purcells Herleitung lediglich einen illustrativen und didaktischen Wert besitzt und nicht wörtlich als Beschreibung eines Vorgangs verstanden werden sollte, der sich tatsächlich und physikalisch im Inneren des Drahtes abspielt. Des Weiteren sind wir der Überzeugung, dass die hier aufgezeigten Schwierigkeiten explizit dargestellt und erörtert werden sollten, wenn Purcells Ansatz im Rahmen von Physiklehrveranstaltungen auf Bachelor- und Masterniveau eingeführt wird.


Kein Wunder wenn da Pardoxien zutage treten.
Und sowas soll auch noch in Schulen eingeführt werden. Das führt doch noch weiter in die Unrealität, die ist ja eh schon übermächtig.

Meine Ansicht:
Um überhaupt etwas zu den Gründen für das Verhalten der Drähte sagen zu können ist es notwendig eine Basis, eine natürliche Basis, einzubeziehen.

Wenn solche Aussagen:
Physisch real ist, was gemessen wird! Das kann man nicht oft genug sagen. Wie könnte man sonst etwas über die Realität erfahren? Etwa so :"Hier und jetzt messe ich genau 1 V Spannung. Aber in Wahrheit ist es gaaaanz anders." Das wäre Unsinn. Wenn 1 V gemessen wird muss auch 1 V erklärt werden.

auftauchen, die Grundlage von Betrachtungen der Vorgänge angesetzt werden dann ist klar, das kann ja nur in den Graben gehen.
Um zu verstehen was physikalisch real ist ist es notwendig "von aussen her zu betrachten", eigene "Messungen" sind immer Umständebehaftet und damit meisst falsch.
Ohne die Umstände zu betrachten, zu kennen, und eine Fehlerkorrektur durchzuführen, gilt: Wer misst misst Mist, da geht kein Weg vorbei.
Entsprechend falsch ist die Interpretation wen ndas nicht berücksichtigt wird. Noch dazu wenn eine Grundlage angenommen wird die von haus aus schon nicht stimmt und deren Behauptungen und Grundlagen längst widerlegt sind.

Kurt

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Re: Stimmt_das?

Beitragvon Rudi Knoth » Do 4. Jun 2026, 11:16

Kein Wunder wenn da Pardoxien zutage treten.
Und sowas soll auch noch in Schulen eingeführt werden. Das führt doch noch weiter in die Unrealität, die ist ja eh schon übermächtig.


Also dieses Gedankenexperiment ist auch in den Vorlesungen von Feynman zu finden.

Meine Ansicht:
Um überhaupt etwas zu den Gründen für das Verhalten der Drähte sagen zu können ist es notwendig eine Basis, eine natürliche Basis, einzubeziehen.


Nun der Begriff Lorentzkraft kann schon verwendet werden. Übrigens kommt man zum richtigen Ergebnis, wenn man die Sache im Ruhesystem der Elektronen so betrachtet, daß man die Ionen beider Drähte betrachtet. Ansonsten bekommt man mit der Lorentztransformation des Magnetfeldes ins Ruhesystem der Probeladung einfach ein elektrisches Feld. Da die Geschwindigkeiten im Bereich von "Schneckentempo" liegen, ist das auch gleich dem Ergebnis mit der Lorentzkraft.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Stimmt_das?

Beitragvon Kurt » Do 4. Jun 2026, 12:21

Rudi Knoth hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Meine Ansicht:
Um überhaupt etwas zu den Gründen für das Verhalten der Drähte sagen zu können ist es notwendig eine Basis, eine natürliche Basis, einzubeziehen.


Nun der Begriff Lorentzkraft kann schon verwendet werden. Übrigens kommt man zum richtigen Ergebnis, wenn man die Sache im Ruhesystem der Elektronen so betrachtet, daß man die Ionen beider Drähte betrachtet. Ansonsten bekommt man mit der Lorentztransformation des Magnetfeldes ins Ruhesystem der Probeladung einfach ein elektrisches Feld. Da die Geschwindigkeiten im Bereich von "Schneckentempo" liegen, ist das auch gleich dem Ergebnis mit der Lorentzkraft.


Mit solchen Behauptungen:
Physisch real ist, was gemessen wird! Das kann man nicht oft genug sagen. Wie könnte man sonst etwas über die Realität erfahren? Etwa so :"Hier und jetzt messe ich genau 1 V Spannung. Aber in Wahrheit ist es gaaaanz anders." Das wäre Unsinn. Wenn 1 V gemessen wird muss auch 1 V erklärt werden.

kanns ja nichts werden.
Ohne eine externe Betrachterbasis die unabhägig ist von irgendwelchen "Theorien" ist wirds nichts.
Als erstes ist der Bewegungszustand der Drähte zu hinterfragen und ihre Geschwindigkeit gegen den natürlichen Bezug festzustellen.
Erst dann kann man konstruktiv, und nicht schon auf falscher Basis beginnend, weitermachen.

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Gedankenexperiment

Beitragvon rmw » Do 4. Jun 2026, 12:22

Gedankenexperiment ist auch so ein Wort um Hypothesen aufzustellen wo man nichts wirklich weiß.
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Re: Stimmt_das?

Beitragvon Frau Holle » Do 4. Jun 2026, 12:30

Kurt hat geschrieben:.

Im Nachbarforum behauptet:

Eclipse4:Zwei Objekte im konstanten Abstand von 1 m (also in Ruhe zueinander) verfolgen sich gleichförmig und geradlinig vom Punkt A nach B im Raum.
Wolfgabg24-1: Egal wie schnell sich die beiden Objekte bewegen, sie werden immer ihren Abstand mit 1m messen.


Ohne Referenzpunkte wie A und B im Raum könnte man gar nicht sinnvoll sagen, dass sich die Objekte bewegen. Bewegung ist immer eine Relativbewegung, in dem Fall Bewegung der beiden Objekte relativ zur Strecke AB im Raum.


Stimmt das?
Ich meine/behaupte, es stimmt nicht.

Da stehen ja mehrere Aussagen.
Welche meinst du denn stimmt nicht und warum?
Denke mal soweit stimmt alles.
 
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Re: Stimmt_das?

Beitragvon Kurt » Do 4. Jun 2026, 13:04

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:.
Im Nachbarforum behauptet:

Eclipse4:Zwei Objekte im konstanten Abstand von 1 m (also in Ruhe zueinander) verfolgen sich gleichförmig und geradlinig vom Punkt A nach B im Raum.

Wolfgabg24-1: Egal wie schnell sich die beiden Objekte bewegen, sie werden immer ihren Abstand mit 1m messen.


Ohne Referenzpunkte wie A und B im Raum könnte man gar nicht sinnvoll sagen, dass sich die Objekte bewegen. Bewegung ist immer eine Relativbewegung, in dem Fall Bewegung der beiden Objekte relativ zur Strecke AB im Raum.


Stimmt das?
Ich meine/behaupte, es stimmt nicht.

Da stehen ja mehrere Aussagen.
Welche meinst du denn stimmt nicht und warum?
Denke mal soweit stimmt alles.
 

Es fehlt die Grundlage damit man überhaupt beginnen kann irgendwas zu erkennen. Somit sind alle Interpretationen mehr oder weniger Zufall, von dem abhängig was angenommen wurde.

Als erstes ist zu hinterfagen ob die Drähte bewegt sind oder ruhen. Das ist nicht geschehen.

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Re: Gedankenexperiment

Beitragvon Kurt » Do 4. Jun 2026, 13:05

rmw hat geschrieben:Gedankenexperiment ist auch so ein Wort um Hypothesen aufzustellen wo man nichts wirklich weiß.


Man weiß vieles, wird nur nicht verwendet.

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Re: Stimmt_das?

Beitragvon Frau Holle » Do 4. Jun 2026, 13:25

Kurt hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:Da stehen ja mehrere Aussagen.
Welche meinst du denn stimmt nicht und warum?
Denke mal soweit stimmt alles.

Es fehlt die Grundlage damit man überhaupt beginnen kann irgendwas zu erkennen. Somit sind alle Interpretationen mehr oder weniger Zufall, von dem abhängig was angenommen wurde.
Als erstes ist zu hinterfagen ob die Drähte bewegt sind oder ruhen. Das ist nicht geschehen.

Meine Frage bezieht sich auf dein von mir zitiertes Eingangsposting und die Aussagen vom anderen Forum, die du zitiert hast. Von Drähten steht da nix.
 
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