Verständnissprobleme "Gleichzeitigkeit des seins"

[Rafael]

glaube nicht, dass Du recht hast - ... Lichtgeschwindigkeit ist ja nicht unendlich.

Was hat das mit Glaube zu tun

habe nicht nachgerechnet, also glaube ich.......

und wie kommstd du auf Unendlich? ich hatte doch Lichtgeschwindigkeit mit 300000km/s angegeben?

ich auch

Super, dann glaube ich, dass ich Recht habe und wir sind keinen einzigen Schritt weiter...
Wo hast du denn die Lichtgeschwindigkeit angegeben, und nochmal, wie kommst du auf Unendlich? Wieso sollte die LG unendlich sein?

Was ist daran irrational? Könnte man so nicht die konstanz oder sogar die Absolutheit von C Beweisen?

Auch wenn die Axiome zuerst aufgestellt werden, macht es für mich Sinn, diese wenigstens partiell auf ihre Beständigkeit zu prüfen.

Bewegung ist in der Physik Ortsveränderung mit der Zeit. Ich bin mir nicht so sicher, ob sich mit den Zutaten der LG usw. überhaupt etwas beweisen lässt. Problem ist ja immer noch, dass wir nicht wissen, was sich da bewegt. Es wird zwar immer geglaubt, dass die Mathematik etwas beweisen kann, aber auch Mathematik ist abhängig von Grundannahmen, die der Mensch setzt.
Ob ich jetzt Raum und Zeit oder die LG im Vakuum als Grundlage einer Theorie nehme, so verändern sich doch nur die Ansichten und die Ergebnisse.

Absolut ist die LG ja nur im Vakuum. Ob aber das Vakuum richtig bewertet wird, ist ja eine andere Frage. Die Messungen erfolgen ja in einem geschlossenen Vakuum, das ja nichts mit dem Vakuum im Weltraum zu tun hat. Wer sagt denn, dass das Vakuum im Weltraum nicht irgendwann eine zusätzliche Beschleunigung verursacht. Dann war es das mit der max. LG.

Axiome werden natürlich benötigt um überhaupt eine Basis zu haben. Ohne geht es doch gar nicht. Wir brauchen sie, um einen systematischen Aufbau in der Weiterführung zu erreichen. Die so erstellten Modelle funktionieren, letztlich weiß aber keiner warum. Da zeigen sich doch unsere Grenzen. Das wir zweifelsfrei einen Nutzen aus allem daraus ziehen, ist unsrtittig, denke ich.

Als Physiker bin ich nicht so der Renner. Aber ich denke, dass sich dein Experiment nicht so umsetzen lässt. Es geht ja um die Inertialsysteme. Bei deinem Vorschlag gäbe es ja eine direkte Verbindung. Damit währen ja die IS aufgelöst. Da wird dir also ein anderer helfen müssen.

Bewegung = Ortsveränderung mit Zeit: klingt logosch, dem kann ich Zustimmen.
Was sich da Bewegt? Wenn du "Licht" mit was meinst, gebe ich dir auch hier recht. Allerdings: Bewege ich einen Ball mit 50km/h in einem fahrendem Zug mit 50 km/h so ist die Geschwindigkeit des Balls relativ zum Zug 50 km/h, relativ zur Strecke jedoch 100km/h. Ich begreife einfach nicht, wieso dieses simple Prinzip ausgerechnet für das Licht und NUR dür das Licht nicht eingehalten werden sollte.
Vor der Interpretation steht doch die "Faktenaufnahme". Anhand dieser Beobachtungen kann ich dann interpretieren. Für den Ball kann ich diese Beobachtung leicht vornehmen, wieso kann ich nicht erstmal die Ergebnisse bekommen, die der selbe Veruch mit Licht hat, und mir DANACH Gedanken über die Interpretation machen. Wenn ich die Therorien von Harald Maurer durchsehe, nimmt er auch eine ABSOLUTE Geschwindigkeit für C als gegeben. Gibt es denn keine Möglichkeit, dieses Axiom mal gründlich zu Prüfen?

[HD116657]

Super, dann glaube ich, dass ich Recht habe und wir sind keinen einzigen Schritt weiter...

richtig

Wo hast du denn die Lichtgeschwindigkeit angegeben, und nochmal, wie kommst du auf Unendlich? Wieso sollte die LG unendlich sein?

damit Du zum selben Zeitpunkt zwei verschieden weit entfernte Orte erreichen kannst........

[Harald Maurer]

Wenn ich die Therorien von Harald Maurer durchsehe, nimmt er auch eine ABSOLUTE Geschwindigkeit für C als gegeben.

Meiner Ansicht nach bezieht sich die Lichtgeschwindigkeit als Konstante auf den Absolutraum, also auf das, was dem Lorentzschen Lichtäther entspricht, wobei sich "mein Äther" von diesem etwas unterscheidet, weil ich von einer informationstragenden Struktur ausgehe, in welcher sich Materie und Energie rein als Information (übermittelt durch Schwingungen innerhalb der Struktur) abspielt. Die Lichtgeschwindigkeit lt. dieser Definition zu relativ zum Absolutraum bewegten Bezugssystemen nicht konstant bzw. invariant. Dieser These widerspricht zwar das Michelson-Morley-Experiment, doch meine ich, dass die Bewegung gegen den Absolutraum interferometrisch nicht gemessen werden kann, weil Frequenzen und Periodendauern in Versuchaufbauten a la Michelson-Morley unabhängig von der Bewegung stets konstant bleiben (wobei der Doppler-Effekt eine Rolle spielt).

Zur Relativität der Gleichzeitigkeit:
Wir denken uns einen Stab mit einer Länge von 1 Lichtsekunde, also 300000 km. Am linken Ende des Stabs am Kilometer-Punkt Null (x=0) befindet sich eine Lichtquelle. Sie sendet einen Lichtstrahl aus, welcher das rechte Ende des Stabs erreichen soll, wo sich ein Spiegel befindet; gleichzeitig soll sich der Stab mit 0,5 c nach rechts bewegen.
Für einen Beobachter, der sich auf dem Stab befindet, gilt Einsteins Postulat und das Licht bewegt sich daher bezogen auf den Stab mit c zum Spiegel, welcher nach 1 Sekunde erreicht wird, worauf die Reflexion erfolgt. Da aus dem Ruhesystem des Stabs gesehen die Straße mit 0,5 c entgegen kommt, erfolgt die Reflexion am Kilometer-Punkt x=450000 (der Spiegel befand sich ja auf x=300000 und bewegte sich in 1 Sekunde um 150000 km weiter!)
Für einen Außenbeobachter auf der Straße, für den Einsteins Postulat ebenfalls gilt, sieht das nun anders aus: das Licht kann nach 1 Sekunde nun nicht den Spiegel erreichen, denn hier läuft der Spiegel dem Licht mit 0,5 c davon. Wenn das Licht den Punkt erreicht, an welchem sich der Spiegel beim Start befand (x=300000 km), so befindet sich der Spiegel bereits auf 450000 km, und nach einer weiteren Sekunde ist der Spiegel auf x=600000 km, und da erst trifft ihn das Licht, das in diesem Bezugssystem also 2 Sekunden lang unterwegs gewesen sein müsste.
Stellt sich der Beobachter auf der Straße also an diesem Punkt 600000 km hin, weil er hier die Reflexion erwartet, kann er sie nicht mehr sehen, denn sie ist ja schon nach 1 Sekunde bei x=450000 km erfolgt! Oder nicht?
Man könnte nun an den Kilometer-Punkten 450000 und 600000 jeweils eine Kamera hinstellen, welche die Reflexion fotografieren sollen. Welche Kamera wird sie fotografieren und welche nicht? Oder erhalten wir 2 Reflexions-Bilder, eines nach 1 Sekunde und eines nach 2 Sekunden?
Das ist natürlich eine paradoxe Situation, verursacht durch das Postulat Einsteins, demnach sich das Licht unabhängig vom Bewegungszustand in jedem Inertialsystem mit c bewegen soll. Mit Beispielen solcher Art sollte gezeigt werden, dass das Ereignis "Reflexion am Spiegel" nicht in beiden Bezugssystemen gleichzeitig erfolgt. Um das Paradoxon zu beseitigen, muss man die beiden Bezugssysteme nicht auf solch "naive" Weise verknüpfen, wie oben vorgeführt, sondern Raum und Zeit so zueinander verbiegen, dass sich der Widerspruch scheinbar aufhebt. Also mit der Lorentztransformation. Mit dieser werden die Koordinaten so manipuliert, dass sich zumindest bezüglich des Ortes der Reflexion kein Widerspruch ergibt (schließlich kann ja jeder Beobachter ein und denselben Raumpunkt mit seinen eigenen Koordinaten bezeichnen), aber die Ungleichzeitigkeit (jeder Beobachter soll die Reflexion zu einem anderen Zeitpunkt registrieren) bleibt übrig. Was macht man mit dieser Ungereimtheit? Man schaltet die Logik aus und formuliert den Widerspruch zum Prinzip der "Relativität der Gleichzeitigkeit" um! Und wer's glaubt, wird selig

Grüße
Harald Maurer

[HD116657]

Das ist natürlich eine paradoxe Situation, verursacht durch das Postulat Einsteins, demnach sich das Licht unabhängig vom Bewegungszustand in jedem Inertialsystem mit c bewegen soll. Mit Beispielen solcher Art sollte gezeigt werden, dass das Ereignis "Reflexion am Spiegel" nicht in beiden Bezugssystemen gleichzeitig erfolgt.

ok

Um das Paradoxon zu beseitigen, muss man die beiden Bezugssysteme nicht auf solch "naive" Weise verknüpfen, wie oben vorgeführt, sondern Raum und Zeit so zueinander verbiegen

diese Verbiegung ist nur linear (1.Ordnung)

dass sich der Widerspruch scheinbar aufhebt.

scheinbar........ - sogar logisch und ohne Widerspruch

Also mit der Lorentztransformation. Mit dieser werden die Koordinaten so manipuliert

diese Manipulation ist nur linear (1.Ordnung)

Man schaltet die Logik aus

nein, man schaltet Logik ein

und formuliert den Widerspruch zum Prinzip der "Relativität der Gleichzeitigkeit" um! Und wer's glaubt, wird selig

es geht um Postulat und nicht um Glaubensfragen ..... - beurteilen werden dann Experimente

[Rafael]

Wenn ich die Therorien von Harald Maurer durchsehe, nimmt er auch eine ABSOLUTE Geschwindigkeit für C als gegeben.

Meiner Ansicht nach bezieht sich die Lichtgeschwindigkeit als Konstante auf den Absolutraum, also auf das, was dem Lorentzschen Lichtäther entspricht, wobei sich "mein Äther" von diesem etwas unterscheidet, weil ich von einer informationstragenden Struktur ausgehe, in welcher sich Materie und Energie rein als Information (übermittelt durch Schwingungen innerhalb der Struktur) abspielt. Die Lichtgeschwindigkeit lt. dieser Definition zu relativ zum Absolutraum bewegten Bezugssystemen nicht konstant bzw. invariant. Dieser These widerspricht zwar das Michelson-Morley-Experiment, doch meine ich, dass die Bewegung gegen den Absolutraum interferometrisch nicht gemessen werden kann, weil Frequenzen und Periodendauern in Versuchaufbauten a la Michelson-Morley unabhängig von der Bewegung stets konstant bleiben (wobei der Doppler-Effekt eine Rolle spielt).

Entschuldigung, ich wollte nichts Unterstellen und gebe zu, dass ich mich mit der TAO Theorie nicht ausreichend Beschäftigt habe.

Herzlichen dank auch für die Klarstellung. Sie hat mir nähergebracht, worum es bei der "Gleichzeitigkeit des Seins" geht. Ich möchte im Folgenden auf die Einzelnen Punkte eingehen:

Zur Relativität der Gleichzeitigkeit:
Wir denken uns einen Stab mit einer Länge von 1 Lichtsekunde, also 300000 km. Am linken Ende des Stabs am Kilometer-Punkt Null (x=0) befindet sich eine Lichtquelle. Sie sendet einen Lichtstrahl aus, welcher das rechte Ende des Stabs erreichen soll, wo sich ein Spiegel befindet; gleichzeitig soll sich der Stab mit 0,5 c nach rechts bewegen.
Für einen Beobachter, der sich auf dem Stab befindet, gilt Einsteins Postulat und das Licht bewegt sich daher bezogen auf den Stab mit c zum Spiegel, welcher nach 1 Sekunde erreicht wird, worauf die Reflexion erfolgt. Da aus dem Ruhesystem des Stabs gesehen die Straße mit 0,5 c entgegen kommt, erfolgt die Reflexion am Kilometer-Punkt x=450000 (der Spiegel befand sich ja auf x=300000 und bewegte sich in 1 Sekunde um 150000 km weiter!)

Bis hierhin ist mir halbwegs klar, dass die Lichtgeschwindigkeit RELATIV zum STAB c ist. Was ich hier nicht verstehe: Müsste die Geschwindigkeit des Lichts auf dem Stab für einen Aussenbeobachter welcher sich auf der Straße befindet nicht 1,5 C sein, da das "Licht" ja 450000km/s RELATIV zur STRAßE zurückgelegt hat? Wenn Ein Ball mit 50km/h durch einen Zug mit 100 km/h fliegt, ist dieser für einen Aussenstehenden doch AUCH 150km/h schnell ?!

Für einen Außenbeobachter auf der Straße, für den Einsteins Postulat ebenfalls gilt, sieht das nun anders aus: das Licht kann nach 1 Sekunde nun nicht den Spiegel erreichen, denn hier läuft der Spiegel dem Licht mit 0,5 c davon.

Bitte um Klärung: Wieso läuft der Spiegel davon? Im obigen Beispiel mit dem Ball läuft der Zug dem Ball für einen Aussenstehenden ja auch nicht "davon", oder irre ich hier?

Wenn das Licht den Punkt erreicht, an welchem sich der Spiegel beim Start befand (x=300000 km), so befindet sich der Spiegel bereits auf 450000 km, und nach einer weiteren Sekunde ist der Spiegel auf x=600000 km, und da erst trifft ihn das Licht, das in diesem Bezugssystem also 2 Sekunden lang unterwegs gewesen sein müsste.
Stellt sich der Beobachter auf der Straße also an diesem Punkt 600000 km hin, weil er hier die Reflexion erwartet, kann er sie nicht mehr sehen, denn sie ist ja schon nach 1 Sekunde bei x=450000 km erfolgt! Oder nicht?

! Ich glaube, ich brauche eine Klärung für das "davonlaufen" des Stabes. Wenn dem so wäre, ist es logisch dass er sich bei 600000km hinstellt. Dazu muss der Relativist aber "NICHTS WEITER" tun als "mal eben" die Zeit zu verbiegen, und sie unterschiedlich schnell laufen lassen in den jeweiligen Bezugssystemen. Ich muss zugeben dass ich mit dieser Grundannahme ein Problem habe. Davon abgesehen, dass es auch nicht der selbe Raum wäre... o_O

Man schaltet die Logik aus

nein, man schaltet Logik ein

Bitte Behalte dein Wissen nicht für sich sondern erhelle einen armen Unwissenden wie mich.
Für mich ist es keineswegs "logisch" anzunehmen, das Licht konstant ist und Raum und Zeit variabel sein sollen...
Wieso sollte ein Längenmaß durch Geschwindigkeit - welche dieses Längenmaß beinhaltet bzw. zum Teil durch dieses Definiert ist - variieren?

und formuliert den Widerspruch zum Prinzip der "Relativität der Gleichzeitigkeit" um! Und wer's glaubt, wird selig

es geht um Postulat und nicht um Glaubensfragen ..... - beurteilen werden dann Experimente

Welche Experimente meinst du? Ich hatte ja schonmal nach Expirementen gefragt, welche die Absolutheit von C belegen. Ich meine nicht Michelson-Morley, wobei es um unterschiedliche Geschwindigkeit im Äther ging.

[HD116657]

Man schaltet die Logik aus

nein, man schaltet Logik ein

Bitte Behalte dein Wissen nicht für sich sondern erhelle einen armen Unwissenden wie mich.

Herr Maurer meinte vermutlich nicht Logik, sondern gesunden Menschenverstand.... - der wird ausgeschaltet

Für mich ist es keineswegs "logisch" anzunehmen, das Licht konstant ist und Raum und Zeit variabel sein sollen...

das sind nur Postulate, der Rest folgt logisch, wobei man noch ein paar Definitionen anwenden muss... - steht alles in Originalarbeit

Wieso sollte ein Längenmaß durch Geschwindigkeit - welche dieses Längenmaß beinhaltet bzw. zum Teil durch dieses Definiert ist - variieren?

musst Du Experiment fragen, warum Natur dieses Ergebnis liefert

beurteilen werden dann Experimente

Welche Experimente meinst du? Ich hatte ja schonmal nach Expirementen gefragt, welche die Absolutheit von C belegen. Ich meine nicht Michelson-Morley, wobei es um unterschiedliche Geschwindigkeit im Äther ging.

aus den Postulaten folgen Resultate wie ZD, LK, v-Addition und so Sachen. Die kann man messen.
Kannst auch andere Postulate nehmen... - wenn wieder ZD, LK, v-Addition und so herauskommen ist ja ok

[Yukterez]

Wieso sollte ein Längenmaß durch Geschwindigkeit - welche dieses Längenmaß beinhaltet bzw. zum Teil durch dieses Definiert ist - variieren?

weil nur dadurch c überall c sein kann. wäre es anders, wäre c variabel und dafür m und sek fix. das ist auch nicht wirklich spektakulärer wie wenn es andersum wäre, nur umgekehrt eben.

[Yukterez]

Absolut ist die LG ja nur im Vakuum. Ob aber das Vakuum richtig bewertet wird, ist ja eine andere Frage. Die Messungen erfolgen ja in einem geschlossenen Vakuum, das ja nichts mit dem Vakuum im Weltraum zu tun hat. Wer sagt denn, dass das Vakuum im Weltraum nicht irgendwann eine zusätzliche Beschleunigung verursacht. Dann war es das mit der max. LG.

Das Vakuum im Weltraum bremst die LG eher als dass sie sie beschleunigt, wenn man es denn in diesen Worten sagen möchte - der Raum dehnt sich mit der Zeit aus, zwischen Sender und Empfänger kommen also während der Laufzeit mehr Meter dazu als vorher da waren; wie ein Kapital, das während der Reise Zinsen abwirft und so bei entsprechendem Guthaben (Distanz) dazu führt, dass man sein Lebtag niemals pleite geht (absorbiert wird bzw beim Empfänger ankommt, wenn man ein Photon ist)

Das Vakuum hat auch im Weltraum eine gewisse Energie pro Kubikmeter, das ist umgerechnet in SI Einheiten dann Druck, der zur Expansion (des Raumes selbst, da per Definition im Vakuum auch sonst nichts ist was expandieren könnte) führt. Du bräuchtest aber negativen Vakuumdruck wenn du erreichen willst dass der Raum wieder weniger wird mit fortlaufender Zeit, dann könnte das Licht aus 100 Lj dich schon in weniger als 100 Jahren erreichen (c bliebe dann zwar trotzdem konstant, und es würden sich nur die Meter ändern, aber der Zweck wäre erreicht).

[rmw]

Herr Maurer meinte vermutlich nicht Logik, sondern gesunden Menschenverstand

Ich denke Harald meinte schon Logik den das ist das was die RT nicht anzubieten hat.
Es so hinzustellen als ob die RT nur dem was man "gesunden Menschverstand" nennt widerspricht, ist ein beliebtes Mittel der RT-Anhänger um davon abzulenken dasss die RT auf keinerlei rationaler Logik basiert.

das sind nur Postulate,

"Nur" Postulate ist gut. Postulate sind im besten Falle hypothetische Annahmen daher ist auch was daraus folgt im besten Falle hypothetisch.

musst Du Experiment fragen, warum Natur dieses Ergebnis liefert

Kein Experiment liefert die RT, die RT ist allenfalls eine sehr hypothetische Erklärung für einige Experimente. Mit aller Wahrscheinlichkeit werden sich diese "Erklärungen" früher oder später als Unsinn heraustellen.

aus den Postulaten folgen Resultate wie ZD, LK, v-Addition und so Sachen.

Ja wenn man von unsinnigen "Postulaten" ausgeht dann dann kommt auch Unsinn heraus.

Die kann man messen.

Nirgendwo hat den Hokus Pokus noch jemand gemessen.

wenn wieder ZD, LK, v-Addition und so herauskommen ist ja ok

Es gibt keinen Grund warum dieser Humbug irgendwo heraus kommen sollte.

[rmw]

weil nur dadurch c überall c sein kann.

Wofür es keinen Grund gibt.

der Raum dehnt sich mit der Zeit aus,

Was auch im allerbesten Falle hypothetisch ist, eher ist das surrealistische Physik.