Das Prinzip des Seins

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Beim H&K-Exp. wurde jeweils eine Uhr rechnerisch betrachtet aus einem Inertialsystem, dass man sich zum Erdmittelpunkt bezogen dachte und siehe da, die Uhr war so nett und veränderte ihren Gang konkret auf das errechnete Ergebnis.
Nun kann man dieselbe Uhr natürlich auch aus einem auf den Sonnenmittelpunkt bezogenes (gedachtes) Inertialsystem betrachten bzw. es berechnen, welche ZD sie gegenüber diesem Bezugssystem haben müsste. Der methodische Vorgang wäre identisch mit der Vorgangsweise bei H&K, aber das Ergebnis wäre ein anderes, oder etwa nicht?

Wenn ja, was macht die Uhr? Ist es eine schizophrene Uhr, die mehrere Gangarten zugleich beherrscht und immer jene Abweichung zeigt, die der jeweilige Beobachter erwartet, oder ändert sie den Gang gar nicht (Eigenzeit der SRT ist invariant) - und wenn gar nicht, wieso sollten die H&K-Uhren dann die SRT bestätigen, nachdem sie ihren Gang ganz konkret und real geändert haben - wie der abschließende Vergleich ja zeigte? Und das genau so, wie es der fiktive Beobachter im Erdmittelpunkt-Inertialsystem erwartet hätte, wogegen der Beobachter im Sonnenmittelpunkt offenbar kalt ignoriert worden wäre



Was kommt denn raus bei dieser Berechnung? Unterschiedliche Eigenzeiten? Oder immer dieselbe, invariante Eigenzeit bei einer Uhr, deren Gangabweichung nur ein Eindruck ist, welcher durch die Eigenschaften der Raumzeit entstünde? Weil die Welt nach der Minkowski-Metrik gebaut wäre?

Ich würde sagen, in der SRT gibt es keine unterschiedlichen, vom Bezugssystem abhängigen Eigenzeiten. (Uhrenhypothese). Die Eigenzeiten bewegter Uhren ändern sich nie. Mitbewegte Beobachter wären nicht in der Lage, irgendwelche Gangänderungen ihrer Uhren festzustellen. Das ist auch so logisch, denn eine Uhr kann nicht abhängig von Koordinatensystemen unterschiedlich laufen. Eine SRT-Uhr erscheint nur dann verlangsamt laufend, wenn sie aus einem anderen, dazu relativ bewegten Bezugssystem betrachtet wird. Sie läuft niemals konkret verändert. Das macht sie hingegen bei der LET, in welcher nur die im Äther ruhende Uhr die "richtige" Zeit zeigt. Und das ist eben der Unterschied zwischen SRT und LET.

Wenn Uhren konkret ihren Gang ändern, weil sie sich in Flugzeugen aufgehalten haben (oder in GPS-Satelliten), dann sind sie nicht im Sinne der SRT gelaufen und können maximal die LET bestätigen. Nur hier wird davon ausgegangen, dass Uhren aufgrund irgendeiner ungeklärten Wechselwirkung mit dem Äther ihren Gang ändern. Jeder Zeitdilatations-Effekt aufgrund einer Uhr, die ihren Gang tatsächlich geändert hat, wie eben bei H&K oder beim GPS, widerlegt deshalb die Einsteinsche Variante der RT!



Also, wie äußern sich die unterschiedlichen Eigenzeiten? Haben Uhren einen bezugssystemabhängigen Gang oder haben sie eine invariante Eigenzeit; ändern sie ihren Gang aufgrund physikalischer Einflüsse (Äther) oder ändern sie ihn nicht und die ZD ist ein Effekt aufgrund der Minkowski-Metrik

Und wieso glaubt man, die konkrete Gangänderung würde den Effekt. welcher durch Minkowksi-Metrik zustande kommt, bestätigen?

Grüße
Harald Maurer

Diese Problematik hatte ich auch bereits einmal überschlägig durchgerechnet. Siehe die folgende Site und dort unter Möglichkeit Nr. 4:
http://tinyurl.com/y8rzzbd
Dort heißt es:


Bezieht man die Geschwindigkeit von Flügen um den Erdball auf einen ruhenden Punkt, der sich auf dem Umfang der Kreisbahn der Erde um die Sonne befindet, dann würden sich die Geschwindigkeiten der Flüge um den Erdball jeweils wieder aufheben, d.h. während des Fluges in Bewegungsrichtung der Erde um die Sonne addiert sich die Fluggeschwindigkeit zu der Kreisbahngeschwindigkeit der Erde und während des Fluges gegen die Bewegungsrichtung der Erde um die Sonne wird die Fluggeschwindigkeit von der Kreisbahngeschwindigkeit subtrahiert. Man kann die Strecke bei der Umrundung des Erdballs auch als Quadrat auffassen, dann hat man zwei Strecken die quer zur Kreisbahn um die Sonne liegen, d.h. die Fluggeschwindigkeit in Bezug auf einen ruhenden Punkt auf der Kreisbahn wäre exakt die Kreisbahngeschwindigkeit und man hätte zwei Strecken wie zuvor beschrieben, wo die Geschwindigkeiten in und gegen die Bewegungsrichtung der Erde um die Sonne gerichtet sind, so dass sich der Zahlenwert der Geschwindigkeiten im Mittel aufhebt.

Allerdings liegt das Grundproblem bei dem H&K-Experiment doch bei der Übertragung einer nur in der Mathematik gültigen Struktur, der Lorentz-Transformation, auf reale physikalische Verhältnisse. Es wäre vergleichbar mit einer mathematischen Struktur, die aus Kugeln Würfel macht, d.h. würde man jetzt eine solche Mathematik auf die physikalische Realität anwenden, dann käme es zu Absurditäten.

mfg

Warum nicht beide Uhren am selben Ort lassen und einfach stoppen, welches der Flugzeuge länger braucht?

Solange muss man ja nicht messen. Es genügt, die Uhr während einiger Sekunden oder Minuten zu beurteilen, z.B. wenn die Erdbewegung um die Sonne mit Richtung der Uhr übereinstimmt. Und sich dann fragen, nach welchem "gedachten" Inertialsystem sich der Gang der Uhr nun richtet. Oder eben immer unverändert läuft ...

Grüße
Harald Maurer

Die Links zu den angegebenen Online-Presse-Mitteilungs-Seiten funktionieren bei mir nicht zufriedenstellend. Eventuell wäre es ganz gut, dass man eine Nachricht mit Beweiskraft per Screenshoot festhält. Insofern kann man die Behauptung, dass Esowatch von Burda gesponsert wird, momentan nicht wirklich nachvollziehen.

mfg

Der Artikel wurde hier komplett festgehalten.

Hallo Trigemina !

Gerhard Kemme hat das Problem der SRT treffend formuliert:

Die SRT ist meines Erachtens Unsinn, weil sie mathematische Strukturen der Physik aufzwingt. Es geht eigentlich andersherum, dass versucht wird, einen physikalischen Sachverhalt mathematisch zu modellieren. Mindestens das Zweite Postulat ist falsch, weil ein Lichtstrahl in seiner Geschwindigkeit nicht invariant zu unterschiedlich schnell bewegten Bezugssystemen sein kann. Wenn allerdings das Zweite Postulat physikalisch falsch ist, dann ist auch die SRT falsch und damit falsifiziert.

Man müsste dazu noch sagen:Der Lichtstrahl hat überhaupt keine Eigengeschwindigkeit, sondern nur Weiterleitungsgeschwindigkeit.

Trigemina versus Chief:
Wie kommst du darauf, Hannes? Chief wirft etwas in den Raum ohne es zu begründen. Und da du ihm beipflichtest, liegt es nun an dir, mir Ahnungslosen eine Begründung zu liefern statt herumzulabern.

Chief:
Dein Problem ist, dass du die Frage nicht beantworten kannst . Warum hat die Bewegung um die Sonne keinen Einfluss auf Uhrengang (Bewegung um Galaxyzentrum 220km/s ebenfalls nicht).

Die Frage Chiefs ist doch gleichzeitig die Begründung ! Es kann doch nicht sein, dass irgendeine Bewegung Einfluss auf den Uhrengang hätte, eine andere, viel schnellere Bewegung aber nicht.
Der Gang der Uhren wird höchstens vom Einfluss der Gravitation beeinflusst, wenn diese Uhren aufgrund von Schwerkraftwirkungen konstruiert sind.

Dass Chief zu seinem ausgezeichnetem theoretischen und mathematischen Wissen auch eine hervorragende Vorstellungskraft besitzt, müsste dir doch schon aufgefallen sein.

Manche Dinge muss man sich eben auch vorstellen können, nicht nur mathematisch berechnen.
So wie das Beispiel Schwerkraft- Trägheitskraft , das ich gestern beantwortet habe.
Wie Gerhard Kemme richtig schreibt: Vorrang muss Physik haben, nicht Mathematik!

Mit bestem Gruß Hannes

Hallo Harald



Nein, die absoluten Effekte gibt es auch in der SRT für Rotationsbewegungen. Aus diesem Grund müssen sämtliche Rotationssysteme auf ein Inertialsystem bezogen werden. Aus diesem gleichen Grund heraus sind die rotierenden Bezugssysteme einander nicht mehr äquivalent (was auch für beschleunigte Bezugssysteme von Translationsbewegungen gilt).



Ja, man könnte sich die hypothetische Uhr auch im Inertialsystem des Sonnenmittelpunktes vorstellen. Jedoch wäre die Berechnung aufgrund der sehr viel komplizierteren auf das Sonnenzentrum bezogenen Bewegungsgleichungen der Erdoberfläche und der Flugzeuge eine andere (keine Kreisbewegung). Für diesen Fall wäre natürlich die Bewegung der Erde um die Sonne relevant. Das Ergebnis wäre IMHO identisch.


Die kinematische Zeitdilataion von rotierenden Systemen kann über eine Taylor-Reihe für geringe Relativgeschwindigkeiten v>>c angenähert werden, um die Rechnung übersichtlich zu gestalten:

T ~ T0*(1+v^2/(2*c^2))

wobei T die Eigenzeit im roterenden System ist und T0 die Zeit der hypothetischen Referenzuhr im inertialen Erdmittelpunkt.

Für das Bezugssystem der rotierenden Erdoberfläche ergibt sich:

T_S ~ T0*(1+r^2*ω/(2*c^2))

und für die Flugzeuge

T_A ~ T0*(1+(r* ω±v)^2/(2*c^2))

Nun lassen sich die Zeitdifferenzen der beiden Flugzeuguhren (+v und -v) mit der Oberflächenuhr vergleichen:

ΔT ~ T_A – T_S


Da nun wie gesagt sich im Erdmittelpunkt keine Uhr befindet (T0), müssen diese Gleichungen so umgeformt werden, dass die hypothetische Referenzuhr T0 aus der zweiten Gleichung zuerst berechnet werden muss, bevor der theoretische Wert von T0 in die restlichen Gleichungen eingesetzt werden kann.

Setzt man die Daten von Hafele/Keating darin ein, ergibt sich eine statistische Übereinstimmung zwischen dem Experiment und der Theorie.



Dann war dein Einwand bezüglich des H&K Experiment also lediglich ein philosophischer? Ich sehe nicht mal diesen!

Hallo Hannes



Er hat eine blühende Fantasie, die er in seinen knappen Zweizeilern tarnt. Beim Protonenzerfall lag er genauso daneben wie bei der Lichtaberration und unsäglichen anderen Dingen. Wenn das Inertialsystem der Erdmittelpunkt ist, auf den sich alle Bewegungen beziehen, ist es völlig irrelevant ob sich der Erdmittelpunkt um die Sonne, diese um das Galaxienzentrum etc. bewegt. Wenn Gerhard Kemme glaubt, das 2. Postulat müsse falsch weil unlogisch sein, so hat er in Bezug auf die Galilei-Transformation bestimmt recht. Leider konnte diese Logik im Rahmen elektrodynamischer Hochgeschwindigkeitsexperimente mit geladenen Teilchen nicht standhalten und wurde durch die “unlogische“ Lorentz-Transformation ersetzt.

Man kann die SRT nur durch gedanklich falsche Projektion widerlegen. Im Experiment konnte sie noch nicht falsifiziert werden, selbst wenn Chief in einem Zweizeiler einige Experimente auflistet, die das angeblich schon längst bewiesen haben sollen.

Gruss

Hallo Britta,




weil es nicht darum geht, welches Flugzeug länger braucht, sondern darum, ob die Uhren die Zeit anzeigen, die sich aus den Berechnungen der SRT ergibt.

Gruß

Sebastian

Hallo zusammen,

Ich verweise auf meinen gestrigen Blog-Eintrag: Belohnung auf Betreiber von illegaler Internetseite Esowatch auf 100.000 Euro erhöht:

Eine Meldung vom Portal Pressemitteilung Webservice vom 04.11.09:

Belohnung auf Betreiber von illegaler Internetseite Esowatch auf 100.000 Euro erhöht