Wie lange braucht die Uhr?

[Frau Holle]

@Kurt:
 
Es ist auch ganz ohne Taktunterschiede schon klar:

- Fährt die Uhr D vorwärts wie der Zug, dann fährt die Lok schon ein ganzes Stück weit am Gleis und die D muss hinterher um sie einzuholen. Das dauert auf den Gleisuhren und die Gesamtstrecke am Gleis ist entsprechend lang.

- Fährt die Uhr D rückwärts zum Zug-Ende, dann ist sie etwas langsamer ggü. dem Gleis und das Zug-Ende kommt ihr entgegen. Das dauert am Gleis weniger lang und die Fahrstrecke der D am Gleis ist kürzer.

Die Zwischenzeiten am Gleis zwischen den Umkehrpunkten sind also verschieden und die Geschwindigkeiten der D ggü. dem Gleis ebenfalls und auch die gefahrene Strecke der D ggü. dem Gleis.

Im Zug aber nicht: Da ist die Fahrstrecke zwischen den Umkehrpunkten immer gleich und die Geschwindigkeit der D ggü. dieser Strecke ebenfalls und deshalb auch die Zwischenzeiten von einem Umkehrpunkt zum anderen: v = s/t. Alle drei sind im Zug immer gleich.

So einfach ist das, wenn man ein bisschen logisch mitdenkt.
 

[Kurt]

 
Ich halte also fest:

Die unterschiedlichen Zeiten ergeben sich nur auf den Uhren am Gleis wegen der unterschiedlich langen Strecken am Gleis und den zwei Geschwindigkeiten ggü. dem Gleis. Im Zug ist davon nichts zu merken, gar nichts.

Du bestätigst also, ja behauptest es selber, dass die entsprechenden zwei Uhren am Gleis, dann wenn der Zug, damit die D im Zug, die Geschwindigkeit wechselt, unterschiedliche Zeitanzeigen der D, hervorgerufen durch die unterschiedliche Geschwindigkeit der D gegen das Gleis, erkennen.

Naja, nur wenn die Uhr D im Zug ruht und die Geschwindigkeit nach je 100 ms der Gleisuhren wechseln, dann ist es so.

Diese Anzeigen der Uhr D sind am Gleis nur deshalb verschieden, weil nach deiner völlig willkürlichen Vorgabe die Geschwindigkeit alle 100 ms wechseln soll. Das kann man erst mal ja so vorgeben, kein Problem. Und dann stimmt genau das, was wir festgestellt haben.

Nach deinem Umbau mit ggü. dem Zug konstant bewegter Uhr D ist es aber nicht mehr so. Der Geschwindigkeitswechsel findet nicht mit gleichen Zwischenzeiten von je 100 ms am Gleis statt, sondern immer dann, wenn die Uhr D am Ende ihrer Fahrstrecke im Zug angekommen ist. Die Zwischenzeiten am Gleis sind dann verschieden, und die Zwischenzeiten der Uhr D und der Zug-Uhren sind gleich.

Du bist ausgestiegen in der logischen Kette der wahren Aussagen und kommst da eben nicht mehr mit. So einfach wie du dir das vorstellt ist es nicht. Du macht grobe Denkfehler. So ist das nun mal.
 

Ich halte fest.

Fall1: unterschiedliche Geschwindigkeit des Zuges, damit auch der D:
Die beiden Uhren/Datenspeicher am Gleis, einer bei 10.000 km, der andere bei 30.000 km, stellen die beiden unterschiedlichen Uhrenstände der D im Zug fest sobald die D auf gleicher Höhe mit ihnen ist.

Fall2: konstante Geschwindigkeit des Zuges gegen das Gleis und Fahrten der D im Zug von M1 zur M2
Die beiden Uhren/Datenspeicher am Gleis, einer bei 10.000 km, der andere bei 30.000 km, stellen die beiden unterschiedlichen Uhrenstände der D im Zug fest sobald die D auf gleicher Höhe mit ihnen ist.
Die Uhrenstände sind bei Fall1 und Fall2 identisch.

Heisst: die beiden Fälle ergeben das gleiche Ergebnis, nämlich unterschiedliche, geschwindigkeitsabhängig Stände der D.
Im Fall2 ergeben sich diese Zusammenhänge:
Die langsame Fahrt endet bei 10.000 km, dort steht die Gleisuhr1.
Zugleich befindet sich die D bei der Messstelle M2 im Zug, sie ist ja von M1 nach M2 gefahren, Die D zeigt einen Wert von 81,65 ms an welches in der Gleisuhr 1 gespeichert wird.

Jetzt fährt die D zurück zur M1, das ergibt die schnelle Geschwindigkeit der D.
Die schnelle Fahrt endet bei km 30.000
Die D steht nun wieder bei M1, sie zeigt 57,74 ms an welches in der Gleisuhr 2 gespeichert wird.

Beide Fahrarten zeigen die gleichen Werte und dauern gleich lang und haben die gleichen Strecken überwunden.

Zustimmung?

Kurt

.

[Daniel K.]

Hast du das was wir bereden nicht verstanden? ...

Das habe ich verstanden ...

Schön das du das jetzt verstanden hast ...

Die Uhren A und B, die brauchen wir auch weiterhin nicht mehr, auch nicht die E und F, auch nicht mehr die Bahnhöfe B1 und B2. Auch nicht die vielen Uhren am Gleis, die haben ihre Schuldigkeit hervorragend gemeistert.

So, so ...

Sie haben mitgeholfen zu zeigen, dass das BS ruht und die D, mit dem Zug, dann wenn dieser fährt, die Bewegten sind.

Also BS soll das Bezugsystem der Bahnhöfe sein und die Uhren A/B und E/F und auch noch die beiden Bahnhöfe B₁ und B₂ waren nötig um zu zeigen, was keiner zeigen kann? Und Holle hat das jetzt verstanden?


Mal eine passende Aussage hier aus dem Dezember 2022:

Bewegte Uhren gehen langsamer als wie wenn sie unbewegt ist.

Kurt erkennt an, dass eine Uhr für einen Beobachter bewegt sein kann und dabei auch für einen anderen Beobachter ruhend:

Für den Beobachter am Bahnhof ist die U₁ bewegt, für den Beobachter auf der Plattform ruht sie.

Da Kurt selber erklärt, eine bewegte Uhr geht langsamer, geht also auch für Kurt die U₁ für den Beobachter am Bahnhof langsamer und für den Beobachter im Zug natürlich nicht. Um das mal festzuhalten. Also Kurt, für den Beobachter auf der Plattform ruht die U₁, egal ob der Zug fährt oder nicht, sie geht also für den nicht langsamer. Und für den Beobachter am Bahnhof ist sie bewegt, für den geht sie langsamer. Schön das Du das nun endlich erkannt hast.

Also an dem Punkt war ich mit Kurt am Mo 28. Nov 2022, 22:14 um das mal zeitlich einzuordnen, auch in Bezug, ich würde da mit Kurt ja nicht weiterkommen.



Und wer greift das dann kein 24 h später auf?

Kurt hat es richtig erkannt:

Bewegte Uhren gehen langsamer als wie wenn sie unbewegt ist. Nachgewiesen auf der Erde durch H&K, durch diverse Laborexperiment, durch div. Flugzeugfahrten. Das ist die Realität, wer was anderes behauptet der stellt all diejenigen Wissenschaftler usw. als Lügner und Scharlatane hin. All diese Versuche wurden auf der Erde durchgeführt, die Erde, bereinigt vom "Sagnac-Effekt", war dazu der Bezug.

Jetzt muss er nur noch verstehen, dass im geschlossen Zug dieser Bezug komplett fehlt.

Ja zeitgeschichtlich stehen wir hier an einem historischen Punkt des Geschehens, ...


Holle beginnt hier einen weiten Weg, durch den Wald:

Die Uhr im Zug geht real langsamer, richtig , falls man die Erde absichtlich als ruhendes Bezugsystem wählt, ...

Also die Uhr im Zug richtet sich in ihrem "realen" Lauf nach der Wahl des ruhenden Bezugsystems. Da kommt wer daher und ruft der Uhr D zu, hey, wir haben mal eben die Erde als ruhende Bezugsystem gewählt, und die Uhr D so, alles klar, dann gehe ich hier mal real langsamer. Man stelle sich vor, wer hätte hier die Uhr angelogen, und erklärt, nein wir wählen mal den Zug als ruhendes Bezugsystem, dann was? Dann wäre die Uhr D im Zug real schneller gelaufen?

Aber halten wir fest, nach Holle entscheidet hier für den Lauf der Uhr, welches System man als ruhendes Bezugssystem wählt. ...

Aber das kann man im geschlossenen Zug nicht feststellen, weil so ein Bezugsystem nun mal fehlt. Um das festzustellen, muss man z.B. am Bahnhof rausschauen und dort die eigene Uhr mit der Bahnhofsuhr vor Ort vergleichen, also mit einer ganz bestimmten Uhr im absichtlich als ruhend gewählten Bezugsystem.

Ja, man muss das Bezugsystem wirklich mit Absicht als ruhend auswählen, dieser Vorgang ist physikalisch sehr wichtig im Universum, nur wir Menschen können so eine Wahl treffen.


Denn die Natur packt das nicht alleine, sie trifft diese Wahl nicht:

Die Natur trifft diese Wahl eines Ruhesystems nicht. Sie zeichnet kein bestimmtes Bezugsystem besonders aus.

Die Natur ist echt lau diesbezüglich, sie will einfach bei zwei zueinander bewegten Systemen nicht eine Wahl treffen und eines als bestimmtes Bezugsystem auszeichnen, sie will einfach nicht die Wahl des wirklichen Ruhesystems treffen. Und wir müssen im Zug eben dafür immer aus dem Fenster schauen, auf eine ganz bestimmte Uhr am Bahnhof. Nur so kann es was werden.

Holle erklärt hier explizit, es gibt bei zwei zueinander bewegten Systemen eine Wahlmöglichkeit, man muss wählen, eines ist das Ruhesystem und das andere eben nicht, diese Wahl muss man selber treffen, die Natur wählt nicht, sie zeichnen kein Bezugssystem als das Ruhesystem aus. Holle erklärt, durch die Wahl wird eines der beiden System dann "besonders" ausgezeichnet als das Ruhesystem und in diesem gehen dann die Uhren real langsamer.

Tja ...


Geht noch lustig weiter:

Um festzustellen, dass eine Uhr langsamer läuft als eine andere, muss man beide gleichzeitig am selben Ort vergleichen, und das ist im geschlossenen Zug unmöglich.

Nein, auch das ist falsch, wenn man zwei Uhren die zueinander bewegt sind an einem Ort vergleicht, bekommt man nur die Koordinatenzeit in beiden System an diesem Ort das hilt nichts und wenn es echte Uhren sind, können die auch kaputt sein. Konkret, nur weil eine Uhr 27 s anzeigt und die andere 20 s ist nicht festgestellt, dass die mit den 20 s auf der Anzeige nun langsamer gelaufen ist. Dafür muss man Δt und Δt' beider Uhren vergleichen, und die RdG beim Berechnen dieser Differenz berücksichtigen.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

@Kurt:
 
Es ist auch ganz ohne Taktunterschiede schon klar:

- Fährt die Uhr D vorwärts wie der Zug, dann fährt die Lok schon ein ganzes Stück weit am Gleis und die D muss hinterher um sie einzuholen. Das dauert auf den Gleisuhren und die Gesamtstrecke am Gleis ist entsprechend lang.

Genau, die Fahrt der D bis sie vorne ankommt dauert 100 ms, die Streckenlänge beträgt 20.000 km.
Das ergibt die schnelle Geschwindigkeit der D

- Fährt die Uhr D rückwärts zum Zug-Ende, dann ist sie etwas langsamer ggü. dem Gleis und das Zug-Ende kommt ihr entgegen. Das dauert am Gleis weniger lang und die Fahrstrecke der D am Gleis ist kürzer.

Genau, die Fahrstrecke der D gegen das Gleis ist dadurch kürzer, nämlich nur die 10.000 km. Sie dauert aber auch 100 ms.
Das ergibt die langsame Fahrt der D.

Ergibt zusammen: eine Fahrstrecke von 30.000 km und eine Fahrzeit von 200 ms


Kurt

.

[Daniel K.]

Dass dein Verständnis etwas seltsam ist hast du ja gezeigt, du hast nach all den vielen Beiträgen hier nicht mal kapiert, dass die D mit dem Zug mitfährt und nicht der Zug an der D vorbei. Wenn du nicht mehr willst, sag es, ich mach dann alleine weiter.

Und ich will nicht mal hier Kurt beipflichten und was das Verständnis von Holle angeht, also nicht hier in deren Dialog hier aktuell, grundsätzlich ist es natürlich seltsam, geht mir um die Eristik von Kurt, welche auch Holle hier und da mal versucht. Diese fette zynische Grinsen und dann dazu diese Rhetorik, wie man die Aussagen des Gegenüber einfach mal ins Gegenteil verdreht. Und ihn so gemütlich hochkocht bis ihm die Galle aus den Ohren spritzt. Drin ist Kurt wo intuitiv ein kleiner Meister.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

.
Kurt, da ist noch eine Frage an Dich offen, ganz einfach, traust Du Dich nicht?

Gut Kurt, dann kannst Du also auch nichts im Zug von einer Uhr außerhalb wissen, nichts über den Bahnhof, nichts darüber wo da nun eine Uhr ist, ob da eine ist, was sie anzeigt, nichts. Du hast Deine Uhr im Zug die sich bewegt, Du nennst sie ja wohl D und dann hast Du noch eine andere Uhr im Zug, mindestens, macht wo schon Sinn, welche Du brauchst um sie mit D zu vergleichen, damit Du sagen kannst, ja D geht eben langsamer als eben diese Uhr. Oder reicht Dir nun auch schon die Uhr D im Zug und sonst nichts mehr?

Mir reicht die D im Zug, ...

Gut, und wie stellst Du nun fest, dass diese Uhr D langsamer geht? Und langsamer als was? In Bezug zu?

Das ist der Weg ...

[Kurt]

.
Kurt, da ist noch eine Frage an Dich offen, ganz einfach, traust Du Dich nicht?

Warum störst du ihn jetzt, lass ihn doch in aller Ruhe nachdenken.

Kurt

.

[McMurdo]

Konkret, nur weil eine Uhr 27 s anzeigt und die andere 20 s ist nicht festgestellt, dass die mit den 20 s auf der Anzeige nun langsamer gelaufen ist. Dafür muss man Δt und Δt' beider Uhren vergleichen, und die RdG beim Berechnen dieser Differenz berücksichtigen.

Das ist der Weg ...

Natürlich bedeutet es das. Was sollte es sonst bedeuten wenn eine Uhr mehr vergangene Zeit anzeigt als eine andere. Siehe Zwillingsparadoxon.

[Frau Holle]

@Kurt

.
Kurt, da ist noch eine Frage an Dich offen, ganz einfach, traust Du Dich nicht?

Warum störst du ihn jetzt, lass ihn doch in aller Ruhe nachdenken.

Ich habe fertig, und DK hat hier mal recht.
Du bist ja ausgestiegen beim wissenschaftlich logischen Denken, und das war's für mich.
Falls du wieder einsteigen willst kannst du ja Bescheid geben.
Das wäre dann mit der Beantwortung der Frage: Verstehst du das? Ja oder nein?
 

[Daniel K.]

Ich halte also fest:

Die unterschiedlichen Zeiten ergeben sich nur auf den Uhren am Gleis wegen der unterschiedlich langen Strecken am Gleis und den zwei Geschwindigkeiten gegenüber dem Gleis. Im Zug ist davon nichts zu merken, gar nichts.

Du bestätigst also, ja behauptest es selber, dass die entsprechenden zwei Uhren am Gleis, dann wenn der Zug, damit die D im Zug, die Geschwindigkeit wechselt, unterschiedliche Zeitanzeigen der D, hervorgerufen durch die unterschiedliche Geschwindigkeit der D gegen das Gleis, erkennen.

Naja, nur wenn die Uhr D im Zug ruht und die Geschwindigkeit nach je 100 ms der Gleisuhren wechseln, dann ist es so. Diese Anzeigen der Uhr D sind am Gleis nur deshalb verschieden, weil nach deiner völlig willkürlichen Vorgabe die Geschwindigkeit alle 100 ms wechseln soll. Das kann man erst mal ja so vorgeben, kein Problem. Und dann stimmt genau das, was wir festgestellt haben. Nach deinem Umbau mit gegenüber dem Zug konstant bewegter Uhr D ist es aber nicht mehr so.

Der Geschwindigkeitswechsel findet nicht mit gleichen Zwischenzeiten von je 100 ms am Gleis statt, sondern immer dann, wenn die Uhr D am Ende ihrer Fahrstrecke im Zug angekommen ist. Die Zwischenzeiten am Gleis sind dann verschieden, und die Zwischenzeiten der Uhr D und der Zug-Uhren sind gleich. Du bist ausgestiegen in der logischen Kette der wahren Aussagen und kommst da eben nicht mehr mit. So einfach wie du dir das vorstellt ist es nicht. Du macht grobe Denkfehler. So ist das nun mal.

Meine Güte, was für eine Welle an Geschwurbel in Prosa, da werden Uhren A/B und E/F und Bahnhöfe B₁ und B₂ eingebaut, und wieder abgerissen, hier und dahin getanzt und dort mal richtig abgezappelt.

Und es geht nur im eine einzige Uhr in einem geschlossenen Zug, die sich von vorne mal nach hinten und von hinten mal nach vorne bewegt. Und dabei über die vorgegebene Strecke eben die Fahrtdauer misst. Wenn Ihr zwei Heinis das Essen machen solltet, alle wären lange verhungert, bevor auch nur eine Kartoffel im Topf ist.

Ich halte fest.

Unbedingt Kurt, schreibe noch eine Enzyklopädie dazu, besser ist es.

Fall1, unterschiedliche Geschwindigkeit des Zuges, damit auch der D:

Die beiden Uhren/Datenspeicher am Gleis, einer bei 10.000 km, der andere bei 30.000 km, stellen die beiden unterschiedlichen Uhrenstände der D im Zug fest sobald die D auf gleicher Höhe mit ihnen ist.

Kurt, was soll das, mal abgesehen von den miesen Werten, Du hast gesagt, nur Uhr D im Zug brauchst Du, keine Fenster, nichts sonst, so wie im PDF, da gibt es also keinen Uhren mit Datenspeichern an den Gleisen hier und da und wo auch immer, die Kiste ist zu, Du hast noch eine Kerze und Deine Uhr D und aus die Maus.

Fall2, konstante Geschwindigkeit des Zuges gegen das Gleis und Fahrten der D im Zug von M₁ zur M₂:

Die beiden Uhren/Datenspeicher am Gleis, einer bei 10.000 km, der andere bei 30.000 km, stellen die beiden unterschiedlichen Uhrenstände der D im Zug fest sobald die D auf gleicher Höhe mit ihnen ist. Die Uhrenstände sind bei Fall1 und Fall2 identisch.

Was soll M₁ und M₂ nun sein, Lok und Zugende? Wie gesagt, die Box ist zu, Du in der Kiste, keine Fester, kein nichts wo an den Gleisen.

Heißt:

Die beiden Fälle ergeben das gleiche Ergebnis, nämlich unterschiedliche, geschwindigkeitsabhängig Stände der D.


Im Fall2 ergeben sich diese Zusammenhänge:

Die langsame Fahrt endet bei 10.000 km, dort steht die Gleisuhr G₁. Zugleich befindet sich die D bei der Messstelle M₂ im Zug, sie ist ja von M₁ nach M₂ gefahren, Die D zeigt einen Wert von 81,65 ms an welches in der Gleisuhr G₁ gespeichert wird.

Gut das Du die Uhren A/B und E/F und die Bahnhöfe B₁ und B₂ rausgeworfen hast, dafür hast Du ja nun G₁ und wohl auch G₂ und M₁ und M₂ braucht man schon. Aber nichts davon hast Du Kurt, Du hast gesagt, Du braucht nur die Uhr D im Zug, keine weiteren Uhren, keine Fenster nichts. Also Du bist in der Box mit Kerze und Uhr D, aus die Maus.

Oder gibt doch einfach zum Du kannst nicht was Du behauptet hast, nur mit Uhr D im Zug feststellen, ob der Zug bewegt ist oder nicht, und wie schnell und überhaupt.

Jetzt fährt die D zurück zur M₁, das ergibt die schnelle Geschwindigkeit der D. Die schnelle Fahrt endet bei 30.000 km. Die D steht nun wieder bei M₁, sie zeigt 57,74 ms an welches in der Gleisuhr G₂ gespeichert wird. Beide Fahrarten zeigen die gleichen Werte und dauern gleich lang und haben die gleichen Strecken überwunden. Zustimmung?

Ja, spannend, schauen wir mal ob Holle da so zustimmt, ...


Das ist der Weg ...