Wie lange braucht die Uhr?

[McMurdo]

Wenn ich Bei A = 12 Uhr losfahre und bei B = 13 Uhr ankomme, dann war die Fahrzeit eine Stunde.

Ja, nur kannst du das weder mit Stoppuhr A oder Stoppuhr B so messen.

Ich muss nicht zurückfahren und durch 2 teilen. Die Uhren A und B an den Enden der Strecke sind ja synchronisiert.

Wenn die beiden Uhren starten sollen beim Ereignis: Zug fährt bei A los, dann sind sie nicht mehr synchronisiert. Denn die Uhren starten dann nicht gleichzeitig, weil die Information: Zug fährt los, eine gewisse Zeit braucht bis sie bei B ist.

Klar muss man streng genommen die Uhr A über die Ankunft bei B informieren, wenn die A gleichzeitig stoppen soll.

Darum gehts nur durch Hin und Rückweg und dann durch 2 teilen: Extremfall, die Uhr D bewegt sich mit annähernd LG von A nach B.

[Frau Holle]

Darum gehts nur durch Hin und Rückweg und dann durch 2 teilen: Extremfall, die Uhr D bewegt sich mit annähernd LG von A nach B.

Okay, stimmt. Guter Einwand.

Diese praktischen Details sind ein bisschen nervig. Um die Dauer zu ermitteln müssen die Uhren wohl permanent laufen und B muss nach dem Stoppen erst A fragen, wann genau der Start war. Und A muss zum Stoppen erst B fragen, wann genau die Ankunft war. Beide kommen dann auf die gleiche Dauer.

Dann war Kurts Idee mit dem internen Speicher doch ganz gut, wenn eh noch Datenübertragung anfällt.
 

[McMurdo]

Dann war Kurts Idee mit dem internen Speicher doch ganz gut, wenn eh noch Datenübertragung anfällt.
 

Wozu ein interner Speicher, einfach D losschicken und bei A bei Start und Stopp auf die Uhr hauen, fertig ist die Kiste. Das ist dann exakt die Zeit die D im Ruhesystem des Zuges für die beiden Strecken benötigt.
Analog kann man es dann auch umgekehrt machen wenn man von B nach A startet.

Hat im übrigen auch den charmanten Vorteil das du Kurt die Bewegung der Uhr D klaust, denn die spielt dann keine Rolle mehr. Sonst kommt er wieder mit unterschiedlichen Takten auf Hin und Rückweg.

[Kurt]

 

Sag mir, was dabei nicht wissenschaftlich oder falsch sein soll.

Aber wenn du hier schon nicht mehr mitmachen willst, dann war's das. Ich muss es ja nicht erklären. Das ist ganz freiwillig. Wenn du hier nicht wissenschaftlich arbeiten willst und dich lieber in deine Märchenwelt zurückziehst, dann eben nicht.
 

Mach einfach weiter und erkläre uns die jeweiligen Schritte, Zustände und Zusammenhänge im einzelnen.
Wenn du fertig bist dann komm ich dran.

Kurt

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[Frau Holle]

Mach einfach weiter und erkläre uns die jeweiligen Schritte, Zustände und Zusammenhänge im einzelnen.
Wenn du fertig bist dann komm ich dran.

Nein, so läuft das nicht.

Ich schreibe nicht zum x-ten mal in allen Einzelheiten, was eh jeder weiß außer wahrscheinlich du und bumbum... während du gar nicht darauf eingehst und am Ende wieder dein eigenes, unlogisches und unwissenschaftliches Zeug bringst, was auch schon jeder kennt.

Ich schreibe nur Schritt für Schritt solange du folgen kannst und willst. Dazu brauche ich dein Feedback wie am Anfang mit der unstrittigen Dauer. Also was ist? Mach' mit oder lass' es bleiben. Dem DK wirfst du immer vor, dass er deine Szenerie ändert. Jetzt bist aber du derjenige, der meine Szenerie ändern will. Was ist los? Wovor hast du Angst?

Zwei synchrone Hightech-Atomuhren an den Streckenenden. Sie messen nach dem Stand der Wissenschaft die Dauer der Fahrt, was ja das Ziel des Experiments ist. Hast du ein Problem damit? Meinst du, dass man es mit den Atomuhren vorn und hinten nicht das vorhergesagte Ergebnis messen kann? Sprich, oder schweig für immer.

[Kurt]

Ich schreibe nur Schritt für Schritt solange du folgen kannst und willst. Dazu brauche ich dein Feedback wie am Anfang mit der unstrittigen Dauer. Also was ist? Mach' mit oder lass' es bleiben. Dem DK wirfst du immer vor, dass er deine Szenerie ändert. Jetzt bist aber du derjenige, der meine Szenerie ändern will. Was ist los? Wovor hast du Angst?

Zwei synchrone Hightech-Atomuhren an den Streckenenden. Sie messen nach dem Stand der Wissenschaft die Dauer der Fahrt, was ja das Ziel des Experiments ist. Hast du ein Problem damit? Meinst du, dass man es mit den Atomuhren vorn und hinten nicht das vorhergesagte Ergebnis messen kann? Sprich, oder schweig für immer.

Problem mit den Atomuhren?
Ich nicht, aber ev. du.
Frage: wie bringst du die beiden Uhren an ihre Plätze, wie bist du dir sicher das sie gleich takten?

Kurt

.

[Daniel K.]

Der Abstand der Uhren wird im Zug festgelegt. Die zurückgelegte Strecke von D ruht mit konstanter Länge im Zug und die gesuchte Dauer wird von den Uhren im Zug gemessen.Alle Werte beziehen sich auf den Zug. Wenn du hier ein BS suchst ist es logischerweise das Ruhesystem von unendlich vielen Raumpunkten zu denen der Zug ruht. Denn alle Messungen für Abstand, Dauer und Geschwindigkeit(en) beziehen sich auf diesen und auf nichts anderes. Aber ich unke mal, spätestens hier scherst du aus und fällst zurück auf abstruse Behauptungen über ein anderes BS zu dem sich der Zug bewegt. Im Gedankenexperiment kommt ein solches aber bis jetzt nicht vor. Eindeutig nicht. Also bleib' bei der Sache und immer schön der Reihe nach. Ich wiederhole, bis hierher beziehen sich alle Werte auf den Zug und erlauben keine Aussage über irgend ein anderes BS. Das wäre unlogisch und ganz unbegründet.

Geht ja, mehr oder weniger, nun bist Du endlich da angekommen, wo ich schon vor einem Jahr war, und weil man hier die Szene vom Zug aus beschreibt und den als ruhend in einem System vorgibt, habe ich damals dann genau das Ruhesystem des Zuges eben S und nicht S' genannt, was Dir ja aber große Probleme gemacht hat.

Das mit dem Ruhesystem der Raumpunkte ist "schwierig", Punkte ruhen generell in ihrem Koordinatensystem, es gibt keine bewegten Punkte, hatte ich Dir mal zitiert und verlinkt. Darum macht es keinen Sinn, über ruhende Punkte zu schreiben. Willst Du das Ruhesystem vorgeben, ist es einfach das System in dem der Zug ruht, also über die Zeit nicht seinen Ort ändert. Dass reicht alleine aus. Weniger ist hier immer mehr. Nun musst Du nur noch alle Beobachter loswerden, hast ja neulich erst getönt, man braucht die gar nicht. Spiele mal schön brav weiter mit Kurt, ist ja ganz lustig zu lesen, wie er versucht Dich über den Tisch zu ziehen.


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Frage: wie bringst du die beiden Uhren an ihre Plätze, wie bist du dir sicher das sie gleich takten?

Und das Karussell wird wieder auf Anfang gedreht.
Wie Uhren synchronisiert werden können sollte eigentlich bekannt sein.

[Daniel K.]

Die zu verwendende Sekunde ist bequemerweise die, welche die unsere Atomuhren am Anfang und Ende vom Zug liefern. Die ticken extrem synchron. Oder sonst irgend eine sehr genaue Zeiteinheit als "Sekunde". Das ist grundsätzlich egal, aber wir haben ja die Atomuhren, müssen also nicht extra etwas anderes definieren.

Es gibt etwas das wir direkt nehmen können, die offizielle Sekunde/Zeit/Weltzeit/GPS-Zeit. Diese wird überall hin verbreitet und steht überall bereit. Mit dieser Zeit werden die beiden Uhren an den Enden des Zuges synchronisiert und diese im synchronen Zustand gehalten.

Nein Kurt, es wird nicht mit irgendeiner Koordinatenzeit gemessen, wie Holle - mal richtig vorgibt - werden im Zug Atomuhren aufgestellt, die sehr präzise die Dauer der Sekunde im Zug messen. So wie es in der Physik eben üblich ist, wird die Dauer der Sekunde direkt vor Ort von genauen Uhren gemessen.

Die zu verwendende LG messen wir vorher mit einem Laser (und unserer Sekunde) zwischen unseren beiden Atomuhren vorn und hinten. Im Medium Luft (in unserem Zug) wird sie etwas kleiner sein als c im Vakuum. Das macht nichts. Wir verwenden unser c, das wir gemessen haben.

Zuerst ist es notwendig den Abstand der beiden Enden zueinander zu kennen/zu erfassen, das wird mit einem Laser gemacht. Es werden zwei Messungen gemacht, und zwar in beiden Richtungen. Sind die Laufzeiten gleich ruht der Zug. Die LG wird einfach auf 300 000 km/s festgelegt. Nun ist die momentane Länge des Zuges bekannt.

Unnötiges Geschwurbel, die Einheit ist einfach [Ls] und in dieser wird einfach die Ruhelänge des Zuges in seinem Ruhesystem S vorgegeben, aus die Maus.

Die Messungen werden von den beiden Uhren gemacht. Es sind ja Stoppuhren, d.h. die gemessene Dauer bleibt nach dem Stopp auf der Anzeige und kann irgendwann von irgend jemandem abgelesen werden.

Die Uhren haben Speicher welche das Ereignis mit Zeit-Stempel intern ablegen und bei Bedarf zur Verfügung stellen.

Auch überflüssig, wenn das Signal ankommt, ist das ein Ereignis in der Raumzeit, ein Punkt eben mit Koordinatenwerten und bisher eben nur in S, also x, t und aus die Maus. Das ganze Lametta muss hier raus, die Szene so kurz und knapp wie möglich präzise beschrieben. Du willst aber viel Lametta haben, damit Du darum kaspern kannst. Am Ende soll aber einfach nur eine kurze mathematisch korrekte Beschreibung stehen, genau das willst Du aber verhindern, Du willst eben Geschwurbel so viel es geht.

Wer die Messergebnisse dann bewertet hat keinen Einfluss auf das Ergebnis. Es sollten nur keine Lügner sein, also das Personal vorher vereidigen wäre ganz gut. Um sicher zu gehen, machen wir das im Gedankenexperiment einfach höchstselbst.

Guter Vorschlag, wir versetzen uns in die Lage alles instantan und ohne Hindernisse zu sehen. Wir sind der Alphabeobachter, haben die Eigenschaften eines Alphas.

Es braucht überhaupt keinen Beobachter und schon gar nicht noch einen besonderen Beobachter. Es gibt einfach ein System, dort eine Objekt mit Länge, zwei Punkte im Raum mit Abstand und ein Signal das sich zwischen diesen in einer bestimmten Zeit bewegt. Kann man mit vier Punkten in der Raumzeit abfackeln, ganz einfach.

Wie die Messergebnisse bewertet werden ist doch klar: Es ist die gemessene Dauer der Bewegung: D von A nach B.

Diese Dauer baut auf der verwendeten Streckenlänge und Systemsekunde auf.

Da hast Du Dir nun aber selber das Ei gepellt Kurt, eine Systemsekunde, so was aber auch, dann haben wir also ein System, sehr schön, nennen wir eben S und es ist das Ruhesystem des Zuges, geht doch Kurt.

Da wir nun die Streckenlänge und die Dauer der Reise des D haben ist auch seine Geschwindigkeit klar. Die Streckenlänge wird nun so eingerichtet das sie zur mittleren Geschwindigkeit des D passt und die gewünschte Länge des Zuges ergibt.

Du schwurbelst wieder, die Geschwindigkeit der Uhr D wird einfach vorgegeben und aktuell haben wir ja nur S das Ruhesystem des Zuges. Die Ruhelänge des Zuges haben wir auch schon lange.

Der Bewegungszustand des Zuges ist egal.

Es gibt keinen Bewegungszustand des Zuges, nur seine Länge.

Richtig Kurt, Holle scheitert aber wie Du am Relativitätsprinzip und glaubt, es gebe einen absoluten Zustand der Bewegung, sei es für den Zug oder für einen Bus oder eine Rakete. Dass glaubt er messen zu können, wenn er auf Uhren schaut, welche sich an ihm vorbeibewegen. Aber da hier eh aktuell nur S als Ruhesystem des Zuges gegeben ist, ist es egal, ob wer glaubt der Zug sei bewegt, oder sich selber gegenüber den Zug bewegt, oder dieser eben gegenüber seinem Ruhesystem.

Durch die Längenvermessung des Zuges in beiden Richtungen (bei gleichem Ergebnis der Laufzeit des Lasers) ist gesichert das er ruht.

Unfug, der Zug ruht einfach schon per Definition in seinem Ruhesystem, da muss nichts gemessen werden.

Ein BS, und dessen Bewegungszustand gegen was ist irgendwann auch zu definieren.

Wie bereits gesagt: "Wir beziehen uns bis jetzt einfach nur auf den Anfang und das Ende vom Zug, wo die Bewegung von D eben anfängt bzw. endet." Wenn du unbedingt willst ist das BS hier logischerweise ein Ruhesystem von unendlich vielen Raumpunkten zu denen der Zug ruht.

Sinnvollerweise lege ich ein Bezugssystem fest. Es umfasst die beiden Enden des Zuges und alles was dazwischen ist. Dieses BS ruht. In diesem BS wird ein Koordinatensystem eingerichtet, es ist linear, eindimensional, und ist in seiner Skalierung an die Gleisschwellen des Zuges orientiert.
Die Abstandsangabe der Schwellen ergibt aus dem verwendeten Längensystem, sinnvollerweis aus dem "Meter".

Man Kurt, so etwas von Dir, hat ja nur über ein Jahrzehnt gedauert, bist Du von Bezug mal auf Bezugssystem wechselst, ein Bezugssystem ist schon ein Koordinatensystem, muss nicht erst eingerichtet werden, Menschen mit Ahnung von Physik wissen einfach, was ein Bezugssystem ist, muss einfach nicht alles noch mal durchgekaut werden.

Ganz kurz und knapp und klar und einfach ⇒ Gegeben ist ein Zug mit der Länge x Ls in seinem Ruhesystem S.

Nun fehlt noch die Gangverlangsamung der D wenn sie sich auf die Reise von A nach B oder von B nach A begibt. Welche Gangverlangsamung schlägst du vor? Damit man vergleichen und feststellen kann ob die Gangverlangsamung der bewegten Uhr, also der D, linear ist ist es sinnvoll weitere Geschwindigkeiten der D gegen den Bezug/BS festzulegen. Mein Vorschlag, Geschwindigkeit der D bei 0,5 c die beiden anderen 0,4 c und 0,6 c

Was soll das nun wieder, nimm die richtigen physikalischen Begriffe, Du meinst Zeitdilatation, nicht Gangverlangsamung, die ergibt sich aus der SRT und der Geschwindigkeit.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Frage: wie bringst du die beiden Uhren an ihre Plätze, wie bist du dir sicher das sie gleich takten?

Und das Karussell wird wieder auf Anfang gedreht. Wie Uhren synchronisiert werden können sollte eigentlich bekannt sein.

Das ist ja das Problem mit Kurt und seine Methode, ganz viele Fragen stellen, keine Präzision zulassen, alles verschwurbeln.