Frau Holle hat geschrieben:Rudi Knoth hat geschrieben:
Trotzdem klingt es doch etwas skurril, wenn man für die X-Achse aus diesem Grund eine andere Einheit für den Abstand wählt, weil dieser doch gleich sein muss.
Stimmt, es klingt etwas skurril, weil ja bereits vorausgesetzt ist, dass die Koordinatensysteme gleich sind, d.h. die Einheiten gleich lang. Lediglich die Orientierung ist anders. Mit unterschiedlicher Skalierung der Systeme würde die Beziehung
a² = x² + y² nicht gelten. Das ist wohl wahr. Weil es zugegeben etwas skurril anmutet und ziemlich unpraktikabel wäre wird sowas auch nicht gemacht. "Es gibt" wirklich keine verschiedene Skalierung der Systeme z.B. in dieser Euklidischen Geometrie. Niemand arbeitet damit, warum auch?
Solche relativen Einheiten taugen nicht für den praktischen Gebrauch. Soweit sind wir hier schon einig, denke ich mal. Aber jetzt kommt es ...
Es gibt keine relativen Einheiten, es ist nicht nur skurril, es ist falsch, Du zappelst Dir einen ab, es darf ja nicht falsch sein was Du gesagt hast, mit "skurril" kommst Du dann aber klar. Es ist einfach falsch, es gibt keine relativen Metermaßeinheiten.
Es gibt keine gestrichenen Einheiten und Du antwortest ja auch auf ganz einfache Fragen nicht, wer soll mit Deiner gestrichenen Metermaßeinheit in welchem System was genau messen? Frau Holle hat geschrieben:
Fakt ist doch, dass man mit der gleichen Skalierung zwei verschiedene x-Werte an der Zahl für das Ereignis hat. Diese sind äquivalent in dem Sinn, dass beide denselben Ort angeben, in der Zeichnung eben den Ort des Ereignisses. Man könnte sich also überlegen – und sei es nur als Spielerei – wie eine Transformation aussehen würde, welche die beiden x-Koordinaten direkt ineinander überführt. Etwas wie ein euklidischer Gammafaktor oder eine Funktion γe, womit x = γe(x') gilt.
Dann kann man doch zu recht sagen: Der Abstand des Ereignisses vom Ursprung hat zwar zwei verschiedene x-Koordinaten, je nach Koordinatensystem, aber wenn man die Systeme entsprechend skaliert, dann kann man beide x-Werte gleichsetzen und ihre Einheiten sind halt verschieden. Zumindest darf man das machen ... die Gedanken sind frei.
Du darfst vieles, aber nicht alles was Du darfst ist richtig, auch nicht mathematisch. Du wechselst nun den Platz, wir waren in der SRT bei zwei zueinander bewegten Systemen und hier hast Du erklärt, die Einheiten in beiden Systemen sind relativ, der Abstand im Raum und in der Zeit selber sind gleichgroß, weil die Maßzahl kleiner ist, also 20 s gegenüber 27 s muss die Maßeinheit größer sein. Wir sind hier nicht beim Skalieren.
Das ist Deine letzte und eindeutige Aussage dazu:Frau Holle » Do 4. Apr 2024, 23:34 hat geschrieben:Die Maßzahl ist kleiner, weil die Maßeinheit größer ist. Wie bei zwei Währungen: Eine ist mehr Wert im direkten Vergleich (längerer Maßstab), also ist derselbe Preis (der Abstand) kleiner an der Zahl (kürzer).
Einfach nur falsch, erstmal beginnt es nicht mit der Maßeinheit, welche größer wird, und dann daraus folgt, dass die Maßzahl kleiner wird. Also Du baust in Deinen falschen Aussagen wirklich noch weitere Fehler ein, bei so wenig Worten echt eine Kunst, beachtlich.
Nehmen wir das alte Beispiel:S ➞ Δt = 27 sS' ➞ Δt' = 20 sDie Maßzahl ist in S' mit
20 kleiner als die in S mit 27 und die Maßeinheiten hier ist beide mal eben nur
[s]. Du machst dazu die Behauptung, die Maßzahl in S' ist kleiner
20 < 27,
weil die Maßeinheit größer ist. Normal färbe ich die Einheiten nicht rot und blau ein, weil sie gleich sind, aber um es hier mal unterscheiden zu können, mache ich sie in den Farben passend zum System.
Du behauptest nun:s > s ⇒ 20 < 27Also so sollte es passen, die Frage ist ja bei Deiner Behauptung, weil die Maßeinheit größer (als was) ist, ist die Maßzahl kleiner (als was)?
Ist die Maßeinheit größer als sie selber im eigenen System wäre, wenn das andere nicht bewegt wäre, oder ist sie größer als die Maßeinheit im anderen System? Und ist die Maßzahl nun kleiner als sie im eigenen System wäre, wenn das andere nicht bewegt wäre, oder ist sie kleiner als die Maßzahl im anderen System, weil dieses bewegt ist? In beiden Fällen müsstet Du schon erklären, auf was sich das "größer" und "kleiner" als bezieht.
Fakt ist gleiche Maßeinheiten wie [s] werden nicht zwischen den Systemen unterschieden: Es gibt keine gestrichenen Einheiten, welche es geben müsste, wenn sie systemabhängig wären, es gibt nirgendwo was wie
[s'] aber gut, mal weiter.
Machen wir mal die Maßzahl kleiner und die Maßeinheit größer, mit der Holle-Transformation ᴴᵀ:Δt = 27 s ➞ᴴᵀ Δt = (27 γ⁻¹) (s γ) = Δt' (s γ) = 20 (s γ) = 27 s Ja, also Newton, da kommt man nicht von
Δt ➞ Δt' richtig ist
➞ Δt γ⁻¹ s = Δt' = 20 sEs ist wie es ist, es gibt hier in der SRT keine relativen Einheiten, sie sind nicht möglich, und sich nun irgendwelche anderen abstrusen Szenen wie Skalierung auszudenken hilft auch nicht weiter.
Frau Holle hat geschrieben:
Mathematisch ist es nicht falsch und ebenso naturgegeben wie die Skalierung mit der gleichen Längeneinheit in beiden Systemen. Die Natur schreibt uns ja keine Einheiten und Skalierungen vor. Das ist Definitionssache. Den Pythagoras kann man damit nicht mehr anwenden, aber dafür könnte man etwas schreiben wie x m = x' γe(m).
Holle, es ging um die SRT, da gibt es keine relativen Einheiten, dass Du eine Landkarte mit einer Skalierung hast und dort 1 km auf 1 cm abgebildet wird, hilft Dir auch kein Stück nicht weiter, Du meinst nun mit "Skalierung" einen Strohhalm gefunden zu haben, hast Du nicht. Gibt einfach zu, Du hast Dich geirrt, liegst falsch, wie bei den Vektoren, hast Dir das eben so und so gedacht, und gut, es ist eben nicht so. Steck einfach zurück, Dein Zappeln macht es nur schlimmer, Du machst Dich doch so nur weiter lächerlich.
Frau Holle hat geschrieben:
Aber was soll das bringen? Damit kann man doch nichts anfangen, könnte jemand einwenden. Naja, zumindest für mich war und ist diese Vorstellung hilfreich.
So wird anschaulich klar, dass z.B. die verschiedenen Abstände in Meter zwischen Erde und Mond, die ein Reisender und ein Ruhender misst, realiter ein- und derselbe Abstand sind.
Nein Holle, das ist falsch, in Wirklichkeit sind die verschiedenen Abstände eben wirklich verschiedene Abstände, darum nennt man sie ja auch verschiedene Abstände. Es macht überhaupt keinen Sinn die Maßzahl kleiner zu machen und dann die Maßeinheit genau gegenteilig wieder größer und dann diese andere Maßzahl nicht mal unterscheidbar zu machen.
Holle, Du sagst, Du erkennst die SRT an und verstehst sie, nein tust Du nicht, die Abstände zwischen Erde und Mond die ein Reisender und ein Ruhender messen sind realiter unterschiedliche Abstände. Bei Newton sind sie gleich, und bei der SRT eben unterschiedlich, dass ist der Kern der SRT. Offensichtlich kannst Du das nicht nur nicht nachvollziehen, sondern auch nicht mal als Tatsache anerkennen, darum sucht Du nach einer "Erklärung" welche Dir die Dinge richtet.
Erkenne die SRT in ihrer Aussage einfach mal als Faktum an, die Abstände die ein Reisender und ein Ruhender zwischen zwei Ereignissen in Raum und Zeit messen sind unterschiedlich!Frau Holle hat geschrieben:
Der Mond existiert ja nicht doppelt oder sowas. Diesen Abstand kann man ausdrücken in x und x' Längeneinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung x m = x' γm deutlich macht, dass es realiter derselbe Abstand ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich x = x' gilt, eben mit verschieden langen Metern, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.
Nein Holle, Deine Aussage ist aber schön klar und falsch.
Es gilt eben in der SRT wirklich
Δx' < Δx was den Abstand Erde Mond angeht, im Ruhesystem
S' des Reisenden ist der Abstand wirklich kleiner in der selben Längeneinheit wie im
Ruhesystem S Erde/Mond gemessen. Dafür muss der Mond auch nicht doppelt existieren, es liegt alleine an der
RdG, für den Reisenden sind
Erde/Mond bewegt und hier hat sich der Mond eben schon etwas weiter auf den Reisenden zubewegt, als die Erde, dass ergibt sich aus der "Rotation" der Strecke in der Raumzeit. Weil die Uhr auf dem Mond eben nicht
t = 0 s anzeigt, wie gleichzeitig für den nicht Reisenden auf der Erde, sondern für den Reisenden eben gleichzeitig mit der Uhr auf der Erde die
t = 0 s anzeigt nun eben
t = 12,81 s anzeigt, ist der Mond hier schon
12,19 s weiter auf das Raumschiff zugeflogen, als es die Erde getan hat. Und diese
12,19 s wurden auf den bewegten Uhren gezählt, im Ruhesystem des Reisenden sind das
12,19 γ s = 16,46 s. Mit
v = 0,67179 c sind das
11,058 Ls.
Nun kann man zurecht fragen, wenn der Mond sich im System des Reisenden
11,058 Ls auf den Reisenden zubewegt hat und der Abstand normal doch nur
18,14 Ls ist, dann müsste der dann ja nur noch
7,082 Ls weit entfernt sein, oder? Er ist doch aber 1
3,44 Ls weit entfernt.
Nun, wenn die Uhr auf dem Mond im Ruhesystem
S' des Reisenden
t = 0 s anzeigt, dann befindet sich der Mond eben nicht bei
18,14 Ls sondern bei
18,14 γ Ls = 24,49 Ls und nun passt das eben auch, der Mond bewegt sich in den
16,46 s über
11,058 Ls von
24,49 Ls bist
13,44 Ls an das Raumschiff heran. Im Minkowski-Diagramm kann man das alles gut sehen, man kann es auch mit der LT ausrechnen, wurde ja alles schon mehrfach berechnet und erklärt.
Das ist alles Folge der RdG und die Aussage der SRT.
Frau Holle hat geschrieben:
Das gleiche für den zeitlichen Abstand:
Die verschiedene Dauer der Reise in den beiden Systemen ist realiter eine einzige Dauer, eben die Dauer der Reise von der Erde zum Mond, zwischen den beiden Ereignissen Abflug und Ankunft. Diese Dauer kann man sich denken in T und T' Zeiteinheiten als die beiden Messwerte, wobei die Gleichsetzung T s = T' γs deutlich macht, dass es realiter dieselbe Dauer ist. Die Einheiten muss man nicht wirklich so notieren, nur im Hinterkopf behalten, dass tatsächlich T = T' gilt, eben mit verschieden langen Sekunden, von der Natur im Minkowski-Raum heimlich untergejubelt.
Nein, es ist zwar wirklich das Gleiche für den zeitlichen Abstand, aber nicht in Deinem Sinne, im Gegenteil auch hier gilt, die "einzige Dauer" dauert in beiden Systemen unterschiedlich lang. Das ist die Aussage der SRT Holle!
Es gilt nicht Δt = Δt' mit verschieden langen Sekunden, es gilt Δt' < Δt mit gleich langen Sekunden und der Minkowski-Raum jubelt einem da gar nichts heimlich unter.
Du verstehst wirklich die Aussage der SRT nicht, die Abstände in Raum und Zeit zwischen zwei Ereignissen sind systemabhängig und relativ!
Frau Holle hat geschrieben:
Deutlich auch beim Zwillingsparadoxon:
Einer reist ab und kehrt zurück. Das ganze hat eine Dauer und nicht zwei. Der Reisende hat eben die längere Zeiteinheit während der Reise. Das ist m.E. einfach zu verstehen. Für manche halt nicht.
Auch das ist falsch und für Dich eben nicht zu verstehen, bei dem Beispiel mit Erde/Mond haben wir nur das Uhrenparadoxon, zwei zueinander bewegte Systeme, das Relativitätsprinzip gilt und greift, die Zeitdilatation ist symmetrisch und wechselseitig, eben wegen der RdG. Im Zwillingsparadoxon hat der Reisende einfach weniger Zeiteinheiten gezählt, und diese waren nicht länger als die Zeiteinheiten des Ruhenden. Deine Aussage ist falsch Holle, hier an so vielen Stellen und so eklatant, Du belegst damit meine Behauptung, dass Du die SRT nicht verstanden hast, die RdG nicht und auch schon am Relativitätsprinzip scheiterst. Das ist kein Dissen oder ad hominem, dass ist einfach
realiter eine Tatsache, ein Faktum was alleine schon durch Deine eigenen Aussagen redundant belegt ist.
Frau Holle hat geschrieben:
Das mit den Einheiten war von Anfang an nur als kleine Denkhilfe gedacht und ich wollte wirklich nicht so ein Heckmeck darum machen, zu dem es leider geworden ist. Wir wissen alle warum. Wem es nicht hilft, der kann es ja getrost wieder vergessen. Aber ewig darauf herumreiten, permanent darauf anspielen um es ins Lächerliche zu ziehen ... ein No-Go. Undank ist der Welt Lohn. Damit bist nicht du gemeint, Rudi.
Klar, nun wieder ad hominem und Du spielst das arme Opfer, wir wissen alle warum, ja, weil Du an der SRT scheiterst, was Du hier in dem Beitrag mal wieder so was von klar und ohne jeden Zweifel belegt hast. Und ich ziehe es nicht ins Lächerliche, Deine Behauptungen und Erklärungen sind, wenn man ehrlich ist, einfach lächerlich, vor allem mit Deiner Arroganz gepaart und Deinen Frechheiten. Du reißt so was von unverschämt und beleidigend Deine Fresse auf, und dann scheiterst Du so was von erbärmlich. Dass ist so, dass ist kein ad hominem, all das ist belegt, alleine die Liste Deiner Beleidigungen gegenüber meiner Person ist entsprechend lang.
Und für was bitte willst Du denn nun Dank von der Welt haben?
Weil Du das Universum im Grunde durch Dein Unverständnis der Natur so beleidigst? Erkenne endlich mal die Realität an Holle.
Das ist der Weg ...