Frau Holle hat geschrieben:Kurt hat geschrieben:
Die Rathausuhr, ihr Sekundenzeiger, war ursprünglich als "Fernablesbares" Beweisstück gedacht. Nämlich dazu zu zeigen das, egal aus welcher Berghöhe man hinschaut, immer eine Sekunde pro Ereignis vergehen sieht/vergeht.
Kurt hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Okay: Eine Sekunde beim Sender pro 1.000.000 Takte beim Sender ist die Sendefrequenz 1 MHz vor Ort beim Sender.
Egal wie sehr du dich bemühst eine Uhr(en) ins Gespräch zu bringen, es gibt da keine. Es gibt auch keinen Sender oder Empfänger.
Das ist doch auf den ersten Blick ein deutlicher Widerspruch: Erst wird eine Rathausuhr mit Sekundenzeiger als Beweisstück hingestellt und danach gleich betont, das es dabei gar keine Uhr(en) gibt. Dachte ich lese nicht richtig... der spinnt doch, der Kurt.
... nachdem ich noch ein bisschen darüber nachgedacht habe, muss ich sagen, eigentlich gefällt mir das ganz gut. Offenbar geht es doch nur darum, eine ganz einfache, unbezweifelbare Wahrheit sozusagen mal einzutüten. Die Tatsache nämlich, dass zwischen zwei bestimmten Ereignissen = Steinwürfen genau 1 Mio. Takte eines bestimmten Oszillators gezählt werden, sichtbar auf dem zugehörigen Zähler, immer und überall. Das ist alles. Im RT-Sprech entspricht diese Mio. Takte bzw. die Sekunde der Rathausuhr einfach der Eigenzeit des ganzen Bezugsystems, in dem der Oszillator mit der Rathausuhr ruht.
Nun ja, wenn Du darüber nachdenken musst, auch gut, es ist eine ganz einfache und nie strittige Sache, es gibt einen Sender an einem Ort und der hat eben eine Frequenz. Aus die Maus, aber mag für Dich schon eine Hausnummer sein, über die Du länger nachdenken musst und Dich dann richtig wie ein Schlosskönig B freust, wenn Du das dann man eingetütet hast. Schon beeindruckend, dass Du das nun endlich verstanden hast, wo Kurt es Dir ja nun so lange schon erklärt, hey, wir sprechen hier von Kurt. Aber nun gut, wissen wir eben klarer, wer wo auf der Leiter steht.
Frau Holle hat geschrieben:
Soweit ist es völlig korrekt und wird nicht irgendwie dadurch falsch, dass z.B. die Anzahl Takte eines baugleichen Oszillators auf dem Berg (zwischen denselben Ereignissen gezählt) größer ist. Der tickt halt schneller, aber egal: Die 1 Mio. Takte des Tal-Oszillators sind und bleiben genau 1 Mio. an der Zahl zwischen je zwei Steinwürfen.
Ja, nicht schlecht, schon erschrecken, die Allgemeine Relativitätstheorie und die Zeitdilatation durch Gravitation. Du hast es, und wenn Du nun damit erklärst, dass Du das so von Kurt verstehst, und es das ist, was er ja sagen will, wird er Dir sicherlich so was von Dankbar um den Hals fallen, Kurt bestätigt nun endlich auch die ART, erkennt die Zeitdilatation durch Gravitation an, welch ein Tag, ist denn schon Weinachten?
Frau Holle hat geschrieben:
Und so ergibt auch die Rathausuhr mit Sekundenzeiger plötzlich wieder Sinn:
Sie zeigt für jeden sichtbar den Zeitpunkt eines Wurf-Ereignisses, nämlich immer dann, wenn sie im Tal um 1 weiterspringt. Dieser Wert von 1 Mio. Takte im Tal bzw. 1 Sekunde im Tal ist invariant, für alle gleich.
Mal langsam, wenn dann ergibt die Uhr nun für Dich "plötzlich" wieder Sinn. Und jede Zahl und jeder Wert ist grundsätzlich invariant. Wenn Du eine Uhr hast die 10 s anzeigt und eine die 15 s anzeigt, dann ist die Differenz unstrittig für alles und jeden immer 5 s. Das wurde auch nie wo bestritten. Und wenn Du wo einen Ortspunkt hast mit 10 m und einen mit 15 m dann ist die Differenz auch echt immer 5 m, also je nachdem was Du von was abziehst.
Du versuchst nun aber etwas anderes damit zu belegen, und das geht so nicht, nehmen wir das alte Beispiel, die 27 s welche auf der Mond und Erduhr vergehen in S und die 20 s welche die Uhr im Raumschiff an Eigenzeit zählt. Diese Werte, diese Differenzen sind so als Wert unstrittig, klar sagt auch der im Raumschiff, ja die Uhr auf dem Mond zeigt 27 s an.
Und er bestätigt ebenso, dass die Uhr auf der Erde auch 0 s angezeigt hat, als er mit seinem Raumschiff dort vorbeiflog. Oder die Erde eben an seinem Raumschifffenster. Aber, und das ist das große aber, wird er immer erklären, die Uhr auf dem Mond zeigte gleichzeitig nicht 0 s sondern 12,81 s an, gleichzeitig mit seinem Vorbeiflug an der Erde.
Also, nur weil der im Raumschiff bestätigt, dass die 27 s − 0 s = 27 s sind, bestätigt er damit nicht, dass für ihn in seinem Ruhesystem die dort beide bewegten Uhren auf der Erde und auf dem Mond in den 20 s Eigenzeit, welche seine Uhr gezählt hat nun 27 s gezählt haben und damit schneller als seine eigene Uhr gelaufen ist. Dass würde auch im Widerspruch zur SRT stehen, welche Du ja behauptest verstanden zu haben und welche Du für richtig hältst.
Dort gehen bewegte Uhren im System nämlich immer dilatiert, zählen also immer weniger an Differenz als die im System ruhenden Uhren.
Schon lustig, Kurt trickst und stellt es so da, als hätte man immer behauptet, dass Signal selber würde sich ändern und Du kommst und kommst nicht damit klar, die SRT falsch verstanden und somit auch falsch wiedergegeben zu haben. Echt so ein großes Problem?
Frau Holle hat geschrieben:
Sogar Daniel K. hat hier inzwischen mehrfach betont, dass man die Uhr vor Ort heranziehen muss, wogegen er sich in früheren Diskussionen immer gewehrt hat.
Das ist gelogen, also dass ich mich gewehrt habe eine Uhr vor Ort zu nehmen. Im Gegenteil habe ich erklärt, jede Uhr ist immer vor Ort, weil man keinen Beobachter braucht, was Du nun ja gegenüber Rudi erst neulich selber so eingeräumt hast. Auch vermischst Du hier Dinge, eventuell bewusst und gezielt, aber das glaube ich weniger, dafür fehlt Dir das Verständnis, Du verwurstest hier SRT und ART.
Ich erkläre es Dir, denke ruhig mal wieder ein Jahr lang drüber nach, hier bei Kurt und der ART haben wir eine echt einseitige und nicht wechselseitige und somit klare absolute Zeitdilatation. Bei dem Beispiel mit dem Raumschiff oder dem Zug hingegen gilt das Relativitätsprinzip, die Zeitdilatation ist wirklich wechselseitig. Heißt, für den im Raumschiff gegen die in seinem System beide bewegte Uhren auf Erde und Mond dilatiert, seine Uhr zählt 20 s Eigenzeit und die auf Erde und Mond laufen real und ganz wirklich in den 20 s nur 14,81 s weiter.
Der auf dem Mond zählt real 27 s Eigenzeit und beobachtet auf der in seinem System bewegten Uhr im Raumschiff nur 20 s die dort gezählt werden.
Hier ist die Zeitdilatation wechselseitig, symmetrisch, es gilt das Relativitätsprinzip.
Bei Kurt und dem Berg ist es anders, hier haben wir die ART, hier vergeht im Tal wirklich die Zeit langsamer, absolut, immer, dass ist hier nicht wechselseitig. Ja, für die SRT hast Du über ein Jahr gebraucht und es sitzt noch immer nicht richtig, nehme Dir hier ruhig zwei oder drei Jahre Zeit das zu verstehen. Wird schon werden, schau mal, Kurt hat für den Dopplereffekt nun echt 14 Jahre gebraucht, da liegst Du doch gut im Rennen.
Frau Holle hat geschrieben: Da müsse niemand vor Ort sein, alles seien nur Koordinatenpunkte usw. usf. In diesem Fall ist es aber ganz klar immer die Uhr im Tal, wo auch der Oszillator steht, die aber auch jeder instantan ablesen kann auf dem zugehörigen Zähler, den er mitschleppt.
Natürlich muss auch da keiner vor Ort sein, nie muss wer vor Ort sein, nimmt man einen Zeitwert also den Koordinatenwert von einem Ereignis dann ist das ein Punkt in der Raumzeit, der hat immer von ganz alleine schon einen Koordinatenwert für den Ort.
Schau, ich bin ja nicht so, weil Du noch immer scheiterst, unglaublich, aber gut, Erde und Mond, Raumschiff ist an der Erde, beide Uhren zeigen 0 s an. Nun zum Mond, es gibt am Ort Mond unterschiedliche Ereignisse, ist aber immer am Ort Mond, im eigenen Ruhesystem immer bei x = 18,14 Ls und nun gibt es da beliebige Zeitpunkte, von − 16,45 s bis + 47,00 s und noch viel mehr. Zu keinem Zeitpunkt muss da nun wer auch immer "vor Ort" sein, weil jeder Zeitpunkt selber eben "vor Ort" ist, eben am Mond.
Nun kann man sich einen Zeitpunkt suchen, der denselben Wert hat, wie die Uhr bei der Erde und man kann sich einen nehmen, bei dem gerade das Raumschiff an der Erde vorbeifliegt. Dass wäre dann t = 0 s. Und oh Wunder, es gibt am Mond den Zeitpunkt t = 0 s und am Mond, der Ort ist eben x = 18,14 Ls und keiner muss da vor Ort sein und die Uhr ablesen oder den Zollstock.
Jetzt hast Du ein großes Problem, Du denkt ja immer, Du bist eben bei der Erde vor Ort, nie am Mond, dort gibt es nun eine andere zur Rakete ruhende Uhr, welche mit der Uhr in der Rakete synchronisiert ist, und die zeigt unfreundlicherweise t' = − 16,45 s an, und noch gemeiner, x' = 24,49 Ls. Ja für den x' - Wert hast Du auch so was von lange gebraucht, recht sicher bekommst Du den wohl aktuell nicht mehr so schnell zusammen.
Gut, nun meinst Du, ja da am Mond, dieser t' = − 16,45 s Wert, dass ist ja nicht invariant, da würde wer bei t = 0 s in die Vergangenheit des Ruhesystems des Raumfahrers blicken können, wie unschön.
Und wenn wir ins System S' des Raumschiffes wechseln und t' = + 0,00 s am Mond haben, dann zeigt die Uhr auf dem Mond doch echt t = + 12,19 s an, geht ja nun gar nicht, 12,19 s in der Zukunft wo es doch gerade t = 0 s auf der Erde ist.
Ja, damit hast Du schon zu kämpfen und Dein Kreuz zu schleppen, aber diese Koordinatenzeiten, diese Werte sind alle willkürlich, gehen wir mal - Du - ich brauche das nicht, im Gedanken zum Mond bei t' = 0 und t = 12,19 s und nun stellen wir einfach die Uhren in S, also die auf dem Mond und der Erde 12,19 s zurück, und schon haben wir auf dem Mond auch t = 0 s passend zu den t' = 0 s. Alles wieder gut, und Du darfst Dich vor Ort denken und alles ist "gleichzeitig" an einem Ort, schon schaust Du da nicht mehr in die Zukunft der Erde am Mond.
Aber nun steht die Uhr auf der Erde bei t' = − 12,19 s und wenn Du Dich nun wieder zurück zur Erde denkst, wie gemein, nun blickst Du da dann in die Vergangenheit, 12,19 s bevor die Uhr auf dem Mond eben t = 0 s anzeigt.
Also, ja, Du wirst dem nicht folgen können, Rudi dürfte es packen, ist ja auch Prosa, aber so sind die Dinge eben, ich denke mal, Du bleibst doch so auf dem Level von Kurt.
Das ist der Weg ...