Doppler und Wind

[Kurt]

Harald schrieb im MMI Thread:

Ich schrieb, die Länge der Strecke spielt keine Rolle, und nicht, die Veränderung der Strecke während des Wellenlaufs spiele keine Rolle! Im MMI verändern sich die Strecken ja nicht. Beantworte doch lieber mal die Frage, ob sich bei wehendem Wind zwischen einem Sender und einem Empfänger ein Unterschied zur Windstille ergibt. Also ob ein Doppler-Effekt auftrit oder alles unverändert bleibt. Und bei all euren Phasenvergleichen vergesst ihr völlig, dass es sich um einen Reflexionsvorgang handelt!
Also: tritt bei einer unveränderten Laufstrecke des Schalls ein Doppler-Effekt auf, ja oder nein. Du sagst selbst: nein. Also ist die Situation bei Wind und ohne Wind dieselbe. Zweite Frage: gibt es beim Schall einen transversalen Doppler-Effekt? Da wirst du wohl ebenfalls mit Nein antworten müssen.
Und dann sind alle eure Kapriolen, die ihr hier schlägt, hinfällig. Denn in einer Reflexionslaufstrecke mit Schall ist ein Einfluss des Windes nicht festzustellen. Und bei Annahme des Wellenmodells des Lichts und einem Ätherwind haben wir dieselbe Situation.

Beantworte doch lieber mal die Frage, ob sich bei wehendem Wind zwischen einem Sender und einem Empfänger ein Unterschied zur Windstille ergibt

Selbstverständlich ergibt sich der, und zwar wenn gewechselt wird.

Windstille: kein Doppler
Wind: kein Doppler
Wechsel von Windstille zu Wind oder Wind zu Windstille: Doppler

Also ob ein Doppler-Effekt auftrit oder alles unverändert bleibt.

Es tritt dann ein Dopplereffekt auf wenn sich die Windgeschwindigkeit ändert oder wenn sich die Windrichtung ändert.
Denn eine Richtungsänderung entspricht einer Geschwindigkeitsänderung.

Und bei all euren Phasenvergleichen vergesst ihr völlig, dass es sich um einen Reflexionsvorgang handelt!

Das Hin- und Zurücklaufen, also mit/gegen den Wind kompensiert sich teilweise aus, jedoch nicht ganz.
Das in Längsrichtung-Laufen und das in Querrichtung-Laufen verhält sich unterschiedlich.
Darum hat das MMI zwei, um 90 Grad versetzte Arme.

Also: tritt bei einer unveränderten Laufstrecke des Schalls ein Doppler-Effekt auf, ja oder nein

und:

Also ist die Situation bei Wind und ohne Wind dieselbe.

Es tritt dann Doppler auf wenn diese Strecke gegen gegen den Wind gedreht wird, denn dann verändert sich die relevante Windgeschwindigkleit.
Solange also eine Drehung stattfindet herrscht Doppler.

Die Situationen sind unterschiedlich.

Und dann sind alle eure Kapriolen, die ihr hier schlägt, hinfällig. Denn in einer Reflexionslaufstrecke mit Schall ist ein Einfluss des Windes nicht festzustellen. Und bei Annahme des Wellenmodells des Lichts und einem Ätherwind haben wir dieselbe Situation.

In einer Einwegstrecke und in einer Reflektionsstrecke treten bei Änderungen Dopplereffekte auf.
Und genau darauf hat es das MMi abgesehen.
Denn Dopplereffekte oder Laufzeitveränderungen ergeben ein anderes Muster bei der beim MMI verwendeten Überlagerung.

Nochwas: es wird immer wieder argumentiert dass es ja keinen Phasenunterschied geben könne weil die Frequenzen ja gleich sind.
Ich frage mich, und den Rest, was denn die Phasenlage eines Signals mit seiner Frequenz zu tun haben soll!!


Gruss Kurt

[Kurt]

Harald schrieb:

Für die Frequenz einer im Medium Luft bewegten Anordnung von Sender und Empfänger, gleichsinnig und ohne Abstandveränderung gilt:

konstante_frequenz.JPG

Das ist unabhängig von der Richtung der Bewegung und unabhängig von der Richtung des Windes! Und unabhängig von dder Richtung des Signals, also bei einem reflektierten Signal gilt dies ebenfalls. Und gilt für Schall aber auch für Licht, wenn man ein Medium annimmt.

Nur: während der Drehung ist fQ eine andere.

Gruss Kurt

[Kurt]

Hallo Highway,

also was du da schreibst ist nicht verstehbar.
Ernst hat es perfekt und richtig dargestellt.

Ernst hat geschrieben:
Licht breitet sich mit c=konst im Äther aus. So ist der Äther definiert. Bewegt sich der Äther in einem System mit ±v, dann bewegt sich das Licht in diesem System mit c±v. Nach Äthetherorie. Wir sind hier in der Ätherphysik und nicht in der SRT. Das ist natürlich auch Harald klar. Wem das nicht klar ist, der kann MM niemals verstehen.
Die Ansicht, daß c in jedem System konstant ist, ist SRT.

Highway:
Dir ist nur nicht klar was der Dopplereffekt für Konsequenzen hat. Meine Erklärung bedient sich nicht der SRT. Sie bedient sich auch nicht irgendwelcher Kontraktionen oder Dilatationen.
Dopplereffekt, so wie er allgemein verstanden und anerkannt wird, logisch auf die vorgefundene Situation angewendet ergibt diese Ergebnisse. Das hat mit SRT überhaupt nichts zu tun! Die SRT liefert, wenn überhaupt, nur die gleichen Ergebnisse. Wir befinden uns hier noch nicht mal ansatzweise in der SRT. Nicht überall wo konstant c dransteht ist auch SRT drin!

Aber es kann ja nicht sein was nicht sein darf, weil dies offenbar einen ernstzunehmenden Angriff auf deinen physikalischen Unterbau darstellt.

Deine Argumentation ist genauso schwach wie auch falsch. Das gemeine daran ist, dass es dir auch klar ist. Ich schätze dich als intelligent genug ein das du dies nachvollziehen kannst. Du stellst dich einfach nur trotzig und rechthaberisch auf, und legst dabei auch noch eine ziemlich unverfrohrene Arroganz an den Tag. Denk was du willst. Mit einer solchen Einstellung wirst du nie hinter solche Probleme schauen und auch nicht von anderen profitieren können. Die Physik hat nicht so zu funktionieren wie Ernst sich das so vorstellt und Ernst hat auch nicht die Weisheit mit Löffeln verinnerlicht.

Du kannst auch ruhig mal von anderen Leuten Lehre annehmen. In diesem Falle hier lohnt es sich bestimmt.

Ernst weiss wovon er redet, du auch?
Es bedarf keiner löffelweisen Schluckerei von Weisheit um den Zusammenhang von Frequenz und Phasenlage, bzw. deren Nichtzusammenhang! zu erkennen.
Ihm ist auch so klar das eine "Welle", nachdem sie mal unterwegs ist, nicht mehr weiterwellt sondern sich so ausbreitet wie sie geboren wurde.
Auch dass dann, wenn zwei gleicherzeugte "Wellen" sich treffen sie die gleiche Phasenlage zueinander haben, auch dass wenn sie sich versetzt treffen, weil eine länger unterwegs war, sie einen Phasenversatz zueinander haben.
Und auch dass zwei identische "Wellen", identisch in der Laufdauer, in der Phasenlage, in der Laufgeschwindigkeit, trotzdem ein Strichmuster auf der Leuchtfläche erzeugen.

Du bist es der das erst verstehen muss, nicht Ernst.


Gruss Kurt



PS:
"Welle" deswegen in "" weil der Wellenbegriff eine Ersatzvorstellung ist.
Die "Welle" als existent anzusehen ist ein grosses Hindernis um die Vorgänge in der Natur und beim MMI zu verstehen.

[Kurt]

also was du da schreibst ist nicht verstehbar.
Ernst hat es perfekt und richtig dargestellt.

Das kannst du mir aber nicht vorwerfen das du und Andere es nicht verstehen.

Ernst weiss wovon er redet, du auch?

Deshalb kann er und Andere ja auch so schön erklären wieso man beim MMI im Äther keine Änderung in der Interferenz feststellen kann. Weil man weis wovon man redet.

Es bringt niemananden etwas, dir am wenigsten, wenn du versuchst das MMi als unbrauchbar hinzureden.
Es wurden ja keine Nullergebnsisse festgestellt!
Das behaupten nur die die es gerne so hätten.
Es wurden sehr kleine Ergebnisse festgestellt, viel zu klein um das erwartete auch nur in Ansätzen zu bestätigen.
Bleibt:
- die Messerei taugt nichts
- die Messerei ist OK und es gibt halt nur diesen kleinen Wert zu messen.

Wenn die Messerei nichts taugt dann sind alle Ergebnisse die in der Industrie mit einem MMI erbracht werden erlogen.
Das das MMI funktioniert sieht man daran dass ein Verstellen der Schraube eine analoge Wirkung zum Drehen erbringt.
Wenn sich dabei, so wie es Harald nun versucht, Stehwellen auf den Armen bilden würden, dann würde die Strichwanderung sprungweise erfolgen.
Daran zeigt sich übrigens ob das jeweilige MMI was taugt.
Denn wenn sich Stehwellen bilden dann phasen sie sich auch gegenseitig aufeinander ein, dann ist Harald am Zug.
Einerseits sagt Harald dass die "Strahlen" aneinander vorbei gehen, also an anderen Orten im Teiler bei Hin/Rückweg landen, andererseits sagt er dass es zu stehenden Wellen kommt.
Das geht aber nur wenn hinten und vorne eine Reflektion stattfindet, sich die "Strahlen" da treffen wo der "Strahl" in den Arm eintritt.
Denn sonnst trifft er ja den Spiegel nicht mehr.
Ausserdem würde sich dann eine Art Laserresonantor ausbilden, also die Helligkeit innerhalb der Armstrecken ansteigen.

Die gemessenen (kleinen) Werte sagen im ungünstigen Fall aus dass das MMI nichts taugt, dann müssten sich aber die Einphaseffekte zeigen, oder dass es einfach nicht mehr zu messen gibt.
Letzteres steht mit allen anderen Erkenntnissen in Einklang.

Irgendwer hat mal zwei Links zu Filmen eingestellt die sehr schön zeigen wie MMi's messen.
Und zwar die Filme bei denen nach oben hin gemessen wird.
Bei einem trat der geschilderete Einphaseffekt auf, beim anderen nicht.

Beide zeigten sehr schön wie die Streifen wanderten.
Man kann das jetzt als Materie, also Längenänderung der Arme beim Wechsel der Gravitationsrichtung, erklären, das wär zu untersuchen.
Jedoch die Strichwanderung ist schön zu sehen.

Es bringt nichts MM schlechtzureden, es bringt was das MM-Ergebnis mit anderen Ergebnissen in Beziehung zu bringen.
Denn dann wird nämlich klar dass die Erde den Bezug für auf ihr laufendes Licht, erzwingt.
Und die unvermeidliche Differenz zeigt das MMI, nämlich den kleinen Messwert der gemessen wurde.

Ihr könnt es nämlich nicht. Ihr habt noch nicht mal Ansatzweise eine Vorstellung. Was euch dazu einfällt ist Laufzeitunterschied und deshalb kann es keinen Äther geben. Ende! Als nächstes kommt dann balistische Emissionstheorie. Dann seit ihr da wo ihr hinwollt. Von mir aus. Ist aber leider falsch. Sowas von falsch dass es einem die Sprache verschlägt.

Die Sprache hat es einem schon lange verschlagen.
Solange du nicht verstehst wie das Muster entsteht (oder doch schon), erkennst dass "Wellen" nicht -wellen- wenn sie mal laufen, einsiehst dass Frequenz nichts mit Phasenlage zu tun hat, erkennst dass es beim MMi nur Doppler gibt wenn gedreht wird, verschlägt es einem tatsächlich die Sprache.

Schon alleine den Dopplereffekt zu verneinen zeigt deutlich welche "geistige Größen" dort am Werk sind. Im übrigen habe ich sowieso meine Zweifel, dass jemand der nichts von Wellen wissen will, bei dieser Thematik ernsthaft diskutieren kann. Aber möglich ist ja alles - man weis ja nie.

Es gibt beim nichtdrehendem MMi keinen Dopplereffekt, auch keinen Speziellen.

Deine "Wellen" sind beim Licht ein reines "Anschauungsobjekt", existieren tun sie nicht.
Schau dir blos mal die gezeigte Reflektion an einem Spiegel an, vielleicht siehst du dann ein dass es diese Tranversaldinger nicht geben kann.


Gruss Kurt

[Kurt]

Es bringt niemananden etwas, dir am wenigsten, wenn du versuchst das MMi als unbrauchbar hinzureden.
Es wurden ja keine Nullergebnsisse festgestellt!
Das behaupten nur die die es gerne so hätten.
Es wurden sehr kleine Ergebnisse festgestellt, viel zu klein um das erwartete auch nur in Ansätzen zu bestätigen.
Bleibt:
- die Messerei taugt nichts
- die Messerei ist OK und es gibt halt nur diesen kleinen Wert zu messen.

Wenn die Messerei nichts taugt dann sind alle Ergebnisse die in der Industrie mit einem MMI erbracht werden erlogen.

Das ist doch Quatsch. Natürlich ist das MMI sinnvoll und deshalb auch verwendbar. Es ist beispielsweise für solche Messungen exzellent verwendbar wo es um kleinste Längenänderungen geht. Dafür wird es ja auch immer und immer wieder erfolgreich verwendet. Wieso sind denn dann alle Ergebnisse erlogen?

Ganz einfach, wenn sich in den Armen Dinge ereignen die eine Messung unmöglich machen, also ein immer gleiches Ergebniss liefern (so nach -Harald-) dann sind keine Messungen möglich.

Wenn ich kleinste Längen zu messen hätte, dann würde ich ein MMI in Betracht ziehen. Aber unbedingt. Das ist es auch was das Mikrometer macht. Die Länge ändern.

Um kleinste Änderungen zu erkennen ist kein MMI nötig, das geht mit deiner Überlagerung der drei Wellenbilder besser.

Blödsinnig wird die Verwendung nur dadurch, dass man den Äther damit messen möchte. Du mußt hier nicht immer wieder irgend etwas behaupten was nicht gesagt wurde. Gesagt wurde, jedenfall von Harald und mir, dass man mit einem MMI den Ätherwind nicht heraus messen kann. Nicht mehr und nicht weniger. Über den Grund sind wir uns im Einzelnen noch nicht ganz einig, aber nah dran.

So nah wie die Geschwindigkeit von Materie an c, aber halt immer noch nicht dran.
Mir dem MMI wird auch kein Ätherwind gemessen, sondern die erwarteten Wirkungen die er durch Änderung des Lichtlaufens in seinen Armen verursacht.
Undidese bleiben uín der erwarteten Grösse eban aus.
Somit stimmt die Erwartung nicht.
Wenn die Erwartung stimmen würde dann wären alle GPS-Signale bestochen.
Auch die Sternenaberration, und auch die Lichtlaufversuche von Fizeau in Wasserröhren.
Denn diese müssten alle ein anderes Ergebnis bringen.

Die Vorstellung das sich die Erde durch einen Äther zu zwängen hat ist einfach nur lächerlich.

Denn wenn sich Stehwellen bilden dann phasen sie sich auch gegenseitig aufeinander ein, dann ist Harald am Zug.
Einerseits sagt Harald dass die "Strahlen" aneinander vorbei gehen, also an anderen Orten im Teiler bei Hin/Rückweg landen, andererseits sagt er dass es zu stehenden Wellen kommt.
Das geht aber nur wenn hinten und vorne eine Reflektion stattfindet, sich die "Strahlen" da treffen wo der "Strahl" in den Arm eintritt.
Denn sonnst trifft er ja den Spiegel nicht mehr.
Ausserdem würde sich dann eine Art Laserresonantor ausbilden, also die Helligkeit innerhalb der Armstrecken ansteigen.

Ja, da gebe ich dir Recht, die Ausbildung von stehenden Wellen sehe ich auch noch nicht so richtig, aber da will ich erst mal abwarten wie sich das thematisch noch entwickelt. Vielleicht gibt's ja noch was dazu zu lernen.

Natürlich, aber schau mal an wie ein Laserresonantor funktioniert, dann ist alles klar.
Und auch die (Un)möglichkeit dass es sich bei Licht um Transversales handelt, solltes du mal ins Auge fassen.

Aber mach es nicht zu kompliziert. Ich denke es hat einen ganz einfachen Hintergrund und ich meine diesen im Dopplereffekt gefunden zu haben. Da gibt's keinen speziellen, da gibt's nur den stinknormalen. Fertsch!

Versetze dich als Beobachter ins Äthersystem und MMI-System, transformiere dazwischen richtig und ziehe deine Schlüsse.

Machen wirs gemeinsam, das bringt mehr.
Wie Harald es geschrieben hat, es gibt keinen Doppler wenn sich die Abstände nicht ändern.
Dabei spielt es keine Rolle ob Wind geht oder nicht, auch die Richtung und Geschwindigkeit ist egal.
Es gibt nur eine Vorausetzung, es darf sich nichts ändern.

Und! wichtig, es spielt auch keine Rolle mit welcher Phasenlage die an einer Seite gesendeten "Wellen" an der anderen Seite ankommen.
Die Frequenzmessung und Aussage hat mit einer Phasenlage, egal zu irgendwelcher oder irgendwas, nichts zu tun.
Klar, wenn sie sich ändert gibts Doppler.
Aber nur solange sie sich ändert, dann nicht mehr.

Gruss Kurt

[Kurt]

Dann lege aber mal das Funktionsprinzip auf den Tisch. Sonst kann man sich nämlich keine Vorstellung davon machen wo du eigentlich vorstellungstechnisch herumlungerst.

Momentan nicht auf dem Kanapee, dazu ist auch das Wetter draussen viel zu schön.

Was ich am MMI als Mess-Prinzip sehe ist dieses:
Das MMI wertet das Verhalten von Signalen, erzeugt durch einen Laser oder anderer Lichtquelle, die in ihm laufen, sich ausbreiten, verglichen werden, aus und stellt sie als Interferenzmuster zur Verfügung.
Etwas Anderes kann das MMI nicht erkennen, messen, bewerten.
Es wurden zwei Arme eingerichtet wobei einer jeweils als Referenz für den anderen dient.
Es werden also keinerlei Absolutwerte erwartet, sondern nur die Differenz des Verhaltens von Lichtlaufen(Signale) innerhalb der beiden Arme.
Etwas anderes kann das MMI nicht erkennen.
Somit sind weitergehende Aussagen schon mal nicht möglich, oder erst durch weitere Annahmen erstellbar.
Wieweit diese dann in Beziehung zum Lichtlaufverhalten im MMI zutreffen, steht auf einem anderem Blatt.


Gruss Kurt

[Kurt]

Harald:

Also meine lieben Verteidiger des MM-Versuchs, erklären Sie mal nur diese mysteriöse Änderung der Periodendauer!

Die Brille war wohl doch zu sehr selektiv.

Änderung der Periodendauer??
Harald, welche Periodendauer ändert sich beim MMI?
Was hat eine Periodendaueränderung mit dem Muster zu tun?
Wo tritt beim MMi eine Periodendaueränderung auf?
Ist es nicht so dass jede gesendete Periode sich so ausbreitet wie sie erzeugt wurde?
Ist es nicht so dass es überhaupt keine Rolle spielt wie lange eine Periodendauer dauert?
Dauern sie nicht alle gleich lang?
Ist es nicht so dass deine Erklärungen nicht stimmen!
Es ist so.


Gruss Kurt


"diese mysteriöse Änderung"(snotwendigkeit) gibts nur in deinen Gedanken.
Vielleicht solltest du dir darüber klar werden dass es keine transversale Schwingung und keinen Lichtstrahl gibt.
Dass es sich dabei um Hilfskonstruktionen handelt die nur im Denkapparat, und aufgemalt auf Papier, existieren.

Ist es nicht so dass jede gesendete Periode sich so ausbreitet wie sie erzeugt wurde?

Und dass sich das Überlagerungsmuster ändert wenn sich die Laufdauer der gelaufenen Perioden eines Armes verändert hat.
Denn die laufenden Perioden verändern sich halt nunmal nicht wenn sie unterwegs sind, sie "wellen" nicht, sie -laufen-.

[Kurt]

Harald und seine rotierenden Uhren.

Hallo "Widerleger",
es hat keinen Sinn, solange er das so sieht ist es unmöglich ihn von seinen Vorstellungen abzubringen.

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Er sieht die Wellen als -wellendes- Etwas an, das hat er mehrfach unmissverständlich dargelegt.
Am eindeutigsten mit seinem Bild dass die drehenden Uhrzeiger zeigt.

Ihr könnt ihm sagen was ihr wollt, er sieht immer dass die Zustände der "wellenden" Schwingungen jederzeit und an jedem Ort gleich sind.
Aus dieser Sicht stimmen seine Überlegungen.
Sie sind aber eben auf einer falschen Grundvorstellung aufgebaut.
Ich habe mehrfach angeregt sich selber eine Welle mit 5 Schwingungen zu zeichnen, nur die mittlere stehen zu lassen, und das Gebilde dann weiterzuschieben, er machts aber nicht.
Dann wär ihm nämlich selber aufgefallen dass die Welle nicht "wellt", seine Uhren alle stehen.
Die einzige die sich bewegt, diejenige die die Schwingung erzeugt, hat er in seinem HP-Beitrag erst gar nicht gezeichnet.

Nach Haralds Vorstellungen verändern sich die Wellen so wie ich es oben versucht habe mit dem Zustand einer Schwingung innerhalb einer Welle nach einer halben Periode, darzustellen.

Das ist sein Problem, das muss er erstmal selber erkennen.
Für ihn sehen (verändern sich) die Schwingungen innerhalb der Welle so aus wie oben gezeichnet.
Dadurch haben alle Wellen zu jeder Zeit an jedem Ort einen identischen, zueinander unveränderten Zustand.
Egal welche sich treffen, welche Phasenlage sie haben, egal wo sie sich treffen, sie haben eben keine unterschiedliche Phasenlage zueinander weil das logischerweise gar nicht möglich ist.
Denn sie schwingen ja alle (in seinen Vorstellungen) identisch weiter


Gruss Kurt

[Kurt]

Hier das was ist.

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Gruss Kurt

[Kurt]

Bild_11_a zeigt zwei identische "Wellen" die aus einer gemeinsamen Oazillation entstehen.

Die Phasenlage ist in -Anlehnung- an "Grad" zeitlich gekennzeichnet.
Die Phasenlage von 90 Grad ist markiert, hier wurde ein "Fähnchen" angebunden.

Striche_11.GIF (9.07 KiB) 4856-mal betrachtet

Bild_11_b zeigt den zeitlichen Verlauf der Welle nach einer weiteren 1/2 Schwingung des Generators.
Dabei ist sie eine halbe Wellenlänge vom Erzeugerort entfernt.
Die Form und Phasenlage der Schwingung ist immer noch genau so wie bei der Erzeugung, nur der Ort hat sich verändert.

Bild_11_c zeigt wie sich die beiden Wellen an der Interferenzstelle, grüner Strich, treffen.
Es treffen immer die gleichen Phasenlagen der beiden Wellen aufeinader.
Es ist zu erkennen dass immer konstruktive Interferenz vorliegt.


Gruss Kurt