Das Prinzip des Seins

Hallo liebe Leser,

ich habe dieses neue Thema eröffnet, weil ich bei surfen im Web nach Meinungen zu den Relativitätstheorien immer wieder folgende Beobachtung gemacht habe.

Streit um das richtige Modell (Theorie)

Ich denke, dass man damit aufhören sollte und dass es zeit wird Toleranz walten zu lassen. Toleranz zu parallelen Modellen (Theorien). Warum will man sich auf ein Modell festlegen? das dann das non plus Ultra sein soll

Wenn mit einer Wellen-Theorie besser gearbeitet werden kann als mit einer Teilchen Theorien, was spricht dagegen dass dieser Fachbereich mit Wellen-Modellen arbeitet. Und umgekehrt, was spricht dagegen dass ein anderer Fachbereich mit einem Teilchen-Modell arbeitet.

Jedes Modell oder Theorie ist immer abhängig von der Beobachtung (Außer SRT/ART/LT da diese so scheint es mir vollkommen hypothetisch sind) und wie gut die Beobachtung ist. So waren die NW bis vor nicht all zu langer Zeit der Ansicht, dass in der Tiefsee keine Leben möglich wäre. Und, wie überrascht war dann die NW dass sie in der Tiefsee eben doch Leben vorfand. (ich bin der Ansicht dass es überall im Universum Leben gibt. Die Frage ist, wie ist es Organisiert)

Niemand weis genau was ein Atom ist, denn niemand hat jemals eines 'gesehen' und dennoch kursieren die wildesten Vorstellungen über das Wesen eines Atoms. Und je Einflussreicher eine Gruppe ist, desto mehr Gewicht hat eine solche Vorstellung (Modell, Theorie). Parallele Ideen (Modelle, Theorien) haben darin keinen Platz. Man versucht ganz verzweifelt das "non plus Ultra" Modell zu finden, mit der dann die Gesamte Natur vom kleinsten bis zum Größten erklärt werden könne.

Ein Beispiel, was würdet ihr sagen, wenn einige Ameisen in einem Ameisenhaufen darüber philosophieren würden ob es im Wald noch weitere Ameisen-Völker geben würde und wie der Wald denn beschaffen wäre. Ihr würdet über die philosophierenden Ameisen lauthals .

Sind wir nicht selbst wie Ameisen im Universum und philosophieren darüber ob es Leben im Universum gibt. Bzw. wie sich das Licht von dort zu uns ausbreitet. Im Grunde verhalten wir uns doch wie Blinde welche die Sonne niemals gesehen haben und sich anmaßen genau zu wissen wie diese Aufgebaut ist. Ist es bei Atom-Modell nicht ebenso? Auch da sind wir doch wie Blinde die niemals ein Atom gesehen haben, aber man tut so als wüsste man ganz genau wie es aufgebaut ist. Niemand weis das - niemand, und deshalb bin ich der Meinung sollten Modelle nach dem Nutzwert bewertet werden. Würde man das Modell der SRT/ART/LT nach dem Nutzwert bewerten, so würden diese ganz schlecht abschneiden wobei alt bewerte Modelle besser abschneiden würden.

Mein Vorschlag ist Toleranz walten zu lassen und mit mehreren Modellen parallel zu arbeiten und sich nicht fest zu legen welches Modell nun das "richtigere" Modell ist sondern, dass das Modell verwendet wird das zum Arbeiten am besten geeignet ist.

Aber das ist ja nur die Meinung eines Laien.

Es gibt eine erhebliche Abweichung von der wissenschftlichen Auslegung zur Bedeutung einer Theorie und im allgemeinen Sprachgebrauch, die Sie offensichtlich verwenden.
Das was Sie meinen ist in der Wissentschaft eine Hypothese, eine Idee.
Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist für eine Theorie wesentlich härtere Kriterien zu erfüllen*:
logische
Eine Theorie muss in sich logisch sein. Dazu bedient man sich der Mathematik, um mit dieser formalen Sprache die Logik der Theorie zu prüfen.
nachprüfbare
Die Hypothese ist experimentell zu bestätigen und darf kein Ergebnis haben, was dieser Theorie widerspricht.
konsistente
Die Theorien ist widerspruchsfrei und mit den Naturgesetzen "vernetzt"

Daraus folgt: Theorien in der Wissenschaft bauen aufeinander auf. Eine Theorie beschreibt NICHT fehlerfrei die Gesamtheit der Naturgesetze. Beispiel: Die Newtonschen Gesetze sind weiterhin gültig, allerdings nur für niedrige Geschwindigkeiten. Die SRT beschreibt die gleichen Umstände für hohe Geschwindigkeiten. Für niedrige Geschwindigkeiten kommt die SRT auf die gleichen Ergebnisse wie Newton.

Zum VT-Thema "Interessengruppen wollen die SRT": Es gibt einen Nobel-Preis für den Nachweis, dass eine Theorie noch durch eine neue Theorie zu toppen ist.

So what, ständige wissenschaftliche Übung.
Wird doch gemacht und die Modelle sind zueinander widerspruchsfrei. Je nachdem, welche Antworten ich benötige nehme ich den einen oder den anderen Ansatz.

LT ist eine mathematische Methode, keine Theorie o.ä..Der Rest sind Theorien oder auch nicht, darüber wird hier im Forum ja gestritten.
Das ist Quatsch und eine völlige Unkenntnis der wissenschaftlichen Arbeitsweise (s.o.).

Da das bisher nicht beobachtet wurde, macht sich auch keiner in dieser Richtung Gedanken. Ist eher Aufgabe der Esoterik.
Super Idee: Statt objektiver Kriterien (s.o.) wird eine Nutzwertanalyse gemacht. Da kann dann jede Lobbygruppe so für sich festlegen, welchen Nutzen das für sie bringt und dann entscheidet ein Parlament (oder wer eigentlich?) darüber, wer gewinnt (Also die einflußreichste Gruppe wahrscheinlich).

Das hat sich ja jetzt wohl erledigt.

Mike

*Ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Leider weis ich den Urheber nicht mehr und zitiere sinngemäß (hoffentlich)

Bernhard, ich stimme mit dir ueberein in deinem Punkt, dass wir nichts konkretes ueber die genaue Beschaffenheit z.B. eines Atoms wissen. Das Standardmodell gibt uns den Anschein, dass wir sogar die "Farbe" der Quark-Bausteine eines Teilchens eines Atoms nennen koennen, aber leider auf Kosten von soundsoviel freier Parameter. In der Elementarteilchen-Physik wird es noch viel zu entdecken geben. Das Standardmodell ist eben nur ein "Modell", und in wiefern es was mit der Realitaet zu tun hat, das zeigt uns die Zukunft.

Wohl nicht anzuzweifeln ist die Tatsache, dass die Physik (und wohl alle anderen Naturwissenschaften) ein Sammelsurium von verschiedenen Theorien ist, die in einem oder anderen Bereich elegant ineinanderuebergehen, aber im Regelfall nur spezielle theoretische Bereiche abdecken, wo sie gelten. Ich denke schon, dass wir danach streben sollten, die Zahl der noetigen Theorien immer weiter zu reduzieren, sprich sie zu vereinigen.

Da sollte sich natuerlich die ueberzeugendste Theorie durchsetzen und wenn Theorien experimentell nicht zu unterscheiden sind, wie zum Beispiel bei Lorentz und SRT dann muessen eben indirekt Indizien gefunden werden, die fuer eine der Theorien spricht.

Insofern bin ich selbstredend dafuer, dass es erstrebenswert ist, die beste Theorie zu finden und auf ihr aufzubauen.

Gruss Ralf.

Man sollte sich schon das eine oder andere Mal mit den Antworten auseinandersetzen, bevor man was schreibt.

Es ist eine Theorie und damit logisch, nachprüfbar und konsistent. Man kann es prima benutzen, um Vorhersagen über das Verhalten machen. Das ist die Realität. Das was Sie schreiben ist sinnfrei.

Theorien sind zueinander konsistent und logisch. Haben Sie irgentwelche Beispiele oder reden Sie nur so daher?

Viel Spaß auf der Suche nach der Weltformel.

Theorien überzeugen nicht, Sie erfülen die o.g. Kriterien oder nicht. Es wird über eine Theorie nicht abgestimmt.

Um welche Theorie von Lorenz handelt es sich? Oder meinen Sie die Transformation? Nochmal: Theorien müssen nachprüfbar sein. Ist das nicht der Fall oder gibt es gar EINE Falsifikation, hat sich die Theorie erledigt.

Das ist keine Olympiade.

Sie haben von dem Thema überhaupt keine Ahnung. Macht nichts, Hauptsache eine Meinung. Wenden Sie sich vertrauensvoll an Herrn Kurt, da wird Ihnen geholfen.

Mike

Vielen Dank für Ihren differenzierten Beitrag. Ihre hohe Kompetenz in Fragen der Wissenschaft und im Umgang mit Diskutanten wird damit eindrucksvoll bestätigt. Sie stellen sich keiner Frage in den Weg, können mit Hingabe auch kleinste Details abseits des Themas beleuchten und beschäftigen sich gerne mit dem Gegenüber. Da ist beeindruckend.

Mike

Ich moechte Chief durchaus beipflichten, dass die Kommentare von Seiten Mikeschs mal wieder nur ein Ziel verfolgen, naemlich die anderen Diskutanten anzugreifen. Ich konnte diese Charakterseite schon vor kurzem in einem anderen Thread miterleben.

Mikesch, wenn du der Meinung bist, dass Bernhard und meine Person nicht auf deinem extraordinaer hohen und kompetenten Niveau sind, dann such dir bitte andere Spielgefaehrten und geh uns nicht mit deinem Gehaecksel auf den Geist (Deine Art und Weise einen Kommentar in kleinen Einzelstuecken zu sezieren). Offensichtlich kannst du diesem meinen Post entnehmen, dass es keinen Spass macht, mit dir zu "diskutieren", nein warte, das ist nicht einmal das richtige Wort, ich meine zu reden.

Ich empfehle dir Gespraechspartner zu waehlen, die wertschaetzen, was du zu sagen hast, und/oder deine vielleicht gut gemeinten (in diesem Falle dann aber missglueckten) Kommentare tolerieren.

Ralf.

Genau. So wird es ja auch in der Wissenschaft gehandhabt. Die SRT hat sich gegen die Äthertheorie durchgesetzt, weil sich auf ihrer Basis die ART aufbauen ließ, währen die auf Basis der Äthertheorie allgemein relativistische Effekte nicht erklären lassen.

Gruß,
Gluon

´
Für die meisten Anwendungen stimmt das wohl. Immer wenn nur Geschwindigkeiten vorkommen, die viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit sind, funktioniert Newtonsche Mechanik hervorragend und kann verwendet werden. Wir können ja auch ausrechnen, wie groß bei einer gegebenen Situation der unterschied zwischen SRT und Newton ist. Wenn der kleiner ist als die zu erwartende Messgenauigkeit, ist Newton nützlicher.

Gruß,
Gluon

Bleibt halt nur die Frage offen ob es "relativistische Effekte" überhaupt gibt.

Dochdoch, auf dem Papier und in so manchen Köpfen.
Sonst aber nirgends.


Kurt