Warum ist es auf dem Berg kalt?

[Frau Holle]

Du bist der Leidtragende deiner Unfähigkeit das darzulegen was du hier absonderst.

Da irrst du dich. Ich leide kein bisschen und es ist lediglich Unwille, nicht Unfähigkeit. Ich muss nicht alles tun, was ich tun kann, sonst wäre ich extrem überbeschäftigt. Noch bin ich Herr meiner selbst und kann entscheiden, was ich tue und was nicht. Einem Esel Geld geben oder einem Kurt erklären was Wärme ist gehört nicht zu dem, was ich freiwillig tue. Du könntest mich aber mit einem Geldangebot locken, wenn dir so viel daran liegt. Also was bietest du? Mal sehen, ob wir ins Geschäft kommen...

[Frau Holle]

Welche Erhaltungsgröße ist es denn, und welcher Vorgang ändert denn die Wirkung auf Wasser wie auf das Thermometer?

Es ist die Summe/Menge an Bewegung(en) die in einer Menge Moleküle vorhanden ist, das ist die Erhaltungsgrösse.

Das funktioniert schon mal gar nicht. Um Bewegungen zu summieren, musst du erst mal ein Maß für eine Bewegung haben. Das ist in der Physik eine Geschwindigkeit. Du willst also Geschwindigkeiten summieren?

Wenn du ein Maß Bier mit 20 °C in zwei Halbe teilst, dann hast du nur noch die Hälfte der Materie in jedem Glas. Die Summe der Bewegungen ist entsprechend halbiert und ist nicht erhalten geblieben, das Thermometer zeigt aber trotzdem 20 °C in jedem Glas an.

Tja Kurt, so ist das eben, wenn man als Crackpot die Naturgesetze und die passende Begriffswelt selber zusammenstückeln will. Es passt hinten und vorne nichts zusammen, Widersprüche soweit das Auge reicht.

Die anerkannte Physik vermeidet sowas, indem sie darauf aufbaut, was seit Jahrtausenden von allen als korrekt und wahr erkannt wurde. Jedenfalls von denen, die sich eingehend damit beschäftigt und experimentiert haben. Da gibt es keine Widersprüche, und falls doch versucht man sie zu aufzulösen, was Forschung genannt wird. Jeder aufgelöste Widerspruch ist ein Fortschritt. Das ist Teamarbeit, keine Einzelkämpferei: Ein zunehmender Erkenntnisgewinn von Aristoteles (oder früher) bis heute.

Wenn du da nicht mitmachen willst und lieber dein eigenes Süppchen kochst ist es allein deine Sache und du bist der einzig Leidtragende.
 

[Skeptiker]

Wenn es im „Physikerboard“ echte Physiker geben würde, hätten Sie doch Beweise für ihre
Notlüge „Re-Emission“ bringen können.

Naja, du bist rausgeflogen, dass sagt doch schon alles.

[Skeptiker]

Warum lügen Sie? Ich kann dort immer noch schreiben!

Okay sorry, sie haben deinen Thread gesperrt, läuft für mich aufs gleiche raus.

[Skeptiker]

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Von einem, dessen Thread in einem Physikerboard gesperrt wurde, schon klar Chekov.

[Frau Holle]

Deshalb ist es in Ozeanen unten kalt und oben warm. Warmes Wasser ist nun mal leichter als kaltes Wasser.
Dasselbe gilt auch für Luft. Auch die kühlt sich beim Aufstieg ab, aber letztlich steigt warme Luft auf und
kalte Luft sinkt zu Boden.
Dass es in der Atmosphäre anders ist, liegt an der durch die Treibhausgase erzeugte Wärmesenke oberhalb
von ca. 4 km.

Dass es in der Atmosphäre anders wäre stimmt einfach nicht.

Du unterliegst dem gleichen Denkfehler wie mit deinem Kochtopf, dem Treppenhaus und dem Dom und was alles. In diesen Fällen ist oben irgendwo einfach Ende Gelände. Weiter steigen und weiter abkühlen geht nicht.

Das ist es, was in der Atmosphäre anders ist: Da gibt es nämlich keinen Deckel, der die Luft am weiter Aufsteigen und weiter Abkühlen hindert.

Was gleich ist: Die Heizung ist jeweils unten.
Im Ozean ist die Heizung aber oben!

Das an der Oberfläche erwärmte Wasser kann natürlich nicht aufsteigen. Da ist der "Deckel" die untere Atmosphäre.

In der Atmosphäre kommt oben immer kalte Luft an und wird auch horizontal verteilt (Bildquelle):

konvektion_natur_hoch_tiefdruck.png (329.42 KiB) 878-mal betrachtet

Man sieht, dass die Luft unterwegs nach oben kühler und unterwegs nach unten wärmer wird.

Das liegt nicht an den Treibhausgasen. Es sind adiabatische Zustandsänderungen in der Atmosphäre bei Konvektion, nicht von herbeifantasierten "CO2-Theologen" erfunden, sondern bereits im 19. Jahrhundert ausgearbeitet:

Aus "Witterung und Klima":

Während der letzten Jahrzehnte des 19. Jahrhunderts wurde die Theorie der trocken- und feuchtadiabatischen Zustandsänderungen in der Atmosphäre entwickelt (s. Abschnitt 4.2). Wesentlichen Anteil hieran hatten u.a. J. v. Hann (1839 - 1921) und W. v. Bezold (1837 - 1907). H. Hertz (1857 - 1894) entwarf im Jahre 1884 das erste thermodynamische Diagrammpapier für meteorologische Zwecke.

Oder meinst du vielleicht, damals gab es auch schon eine CO2-Verschwörung?
 
 

[Frau Holle]

Wenn es oben in der Atmosphäre nicht die Wärmesenke Treibhausgase gäbe, wäre es oben in der Atmosphäre auch wärmer als unten.
Oder wollen Sie behaupten, Auftrieb gäbe es nur im Wasser und in geschlossenen Räumen?

Was beim Auftrieb in der Atmosphäre passiert wurde dir schon bis zum Abwinken vergeblich erklärt, du Physiker.
Willst du etwa behaupten du hättest auch nur eine Funken Verstand?
 

[Rudi Knoth]

Deshalb ist es in Ozeanen unten kalt und oben warm. Warmes Wasser ist nun mal leichter als kaltes Wasser.
Dasselbe gilt auch für Luft. Auch die kühlt sich beim Aufstieg ab, aber letztlich steigt warme Luft auf und
kalte Luft sinkt zu Boden.
Dass es in der Atmosphäre anders ist, liegt an der durch die Treibhausgase erzeugte Wärmesenke oberhalb
von ca. 4 km.

Dass es in der Atmosphäre anders wäre stimmt einfach nicht.

Du unterliegst dem gleichen Denkfehler wie mit deinem Kochtopf, dem Treppenhaus und dem Dom und was alles. In diesen Fällen ist oben irgendwo einfach Ende Gelände. Weiter steigen und weiter abkühlen geht nicht.

Das ist es, was in der Atmosphäre anders ist: Da gibt es nämlich keinen Deckel, der die Luft am weiter Aufsteigen und weiter Abkühlen hindert.

Was gleich ist: Die Heizung ist jeweils unten.
Im Ozean ist die Heizung aber oben!

Das an der Oberfläche erwärmte Wasser kann natürlich nicht aufsteigen. Da ist der "Deckel" die untere Atmosphäre.

In der Atmosphäre kommt oben immer kalte Luft an und wird auch horizontal verteilt (Bildquelle):

konvektion_natur_hoch_tiefdruck.png

Man sieht, dass die Luft unterwegs nach oben kühler und unterwegs nach unten wärmer wird.

Das liegt nicht an den Treibhausgasen. Es sind adiabatische Zustandsänderungen in der Atmosphäre bei Konvektion, nicht von herbeifantasierten "CO2-Theologen" erfunden, sondern bereits im 19. Jahrhundert ausgearbeitet:

Aus "Witterung und Klima":

Während der letzten Jahrzehnte des 19. Jahrhunderts wurde die Theorie der trocken- und feuchtadiabatischen Zustandsänderungen in der Atmosphäre entwickelt (s. Abschnitt 4.2). Wesentlichen Anteil hieran hatten u.a. J. v. Hann (1839 - 1921) und W. v. Bezold (1837 - 1907). H. Hertz (1857 - 1894) entwarf im Jahre 1884 das erste thermodynamische Diagrammpapier für meteorologische Zwecke.

Oder meinst du vielleicht, damals gab es auch schon eine CO2-Verschwörung?
  

Danke für das anschauliche Bild. Es gibt ja den unter Seglern bekannten Nordostpassat, der ein Teil des Kreislauf der Strömungen zwischen der Äquatorregion und einem Hochdruckgürtel um die Wendekreise darstellt. Am Äquator steigt die Luft auf und strömt dann zu den Polen, um dann aber schon etwas weg davon abzusinken und in Richtung Äquator ostwärts zu strömen. Also für die Luftströmungen gilt dies bei großen Höhenunterschieden und entsprechenden Druckunterschieden schon. Beim Treppenhaus ist der Druckunterschied einfach zu klein.

Eine andere Frage ist aber, was diese Strömungen in Gang hält und da wäre der Ansatz mit den Treibhausgasen schon sinnvoll.Denn durch das System aus Wärmequelle und Senke hat man den nötigen Antrieb.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

Da es hier ja an Physik interessierte User gibt, versuche ich es mal auf ganz einfache Art zu erklären,
warum warme Luft ganz nach oben steigen würde.
Weil ihre Dichte kleiner als die der Umgebungsluft ist!
Das gilt auf jedem Druck- oder Höhenlevel der Atmosphäre.
Sagen wir, wir betrachten 2 Luftpakete auf 10.000 m Höhe.
Eins der beiden Pakete ist etwas wärmer und steigt deshalb auf 10.001 m.
Das gleiche passiert gleichzeitig auch bei 5.000 m und bei 15.0000 m.
Dieser Vorgang geschieht gleichzeitig und permanent auf jeder Höhe in der Atmosphäre.
Also müsste trotz Druckabnahme mit der Höhe die warme Luft letztlich oben landen,
so wie es beispielsweise auch im Treppenhaus eines jeden Gebäudes leicht zu messen ist.

In Ihren Beispielen waren die Höhenunterschiede für die einzelnen Luftpakete recht klein. Anders ist dies allerdings, wenn die Luft mehrere Kilometer steigt. Denn oben ist der Luftdruck kleiner und daher dehnt sich die aufsteigende Luft aus. Dies zeigt sich für jeden sichtbar in der Wolkenbildung in einem Tiefdruckgebiet. Denn wie in der Abbildung aus LEIFI dargestellt., kühlt sich die aufsteigende Luft ab und der Wasserdampf kondensiert. Noch drastischer ist das bei Hagel im Sommer, denn oben muß die Luft ja unter 0 Grad abgekühlt sein.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Eine andere Frage ist aber, was diese Strömungen in Gang hält und da wäre der Ansatz mit den Treibhausgasen schon sinnvoll.Denn durch das System aus Wärmequelle und Senke hat man den nötigen Antrieb.

Du scheinst den Auftrieb auch nicht verstanden zu haben. In diesem Punkt hat hmpf mal recht: Der Auftrieb eines Körpers ergibt sich seit Archimedes durch seine geringere Dichte als die der Umgebung. Die Strömungen werden durch Auftrieb in Gang gehalten, nicht durch Wärmequelle und Senke.

Die richtige Frage ist: Was ist denn der Grund für eine geringere Dichte der untersten Luftschicht, die dann zum Auftrieb führt? Das ist natürlich der lokal mehr oder weniger begrenzte Wärmeeintrag der von der Sonne erhitzten Oberfläche.

Dadurch ergibt sich Auftrieb, und während des Aufstiegs kühlt die nach oben transportierte Materie ab, so dass sie logischerweise oben kalt ankommt. So einfach ist das, im Prinzip.

Der Punkt ist halt: In vertikal transportierter Luft ändert sich die Temperatur vor allem adiabatisch schnell, also kaum durch langsame Wärmeleitung (Wärmefluss). Deshalb ist sie in gewisser Höhe eben auch ohne dortige Wärmesenke (Treibhausgase) wesentlich kälter geworden als zu Beginn des Aufstiegs, und wesentlich wärmer geworden zu Beginn des Abstiegs.

Weil's so schön ist, nochmal das Bild (Bildquelle):

konvektion_natur_hoch_tiefdruck.png (329.42 KiB) 836-mal betrachtet

Wärmequellen und -senken braucht es nur für einen Wärmefluss (Wärmeleitung durch mechanischen Kontakt), nicht aber für die adiabatische Temperaturänderung beim Transport.

Das ist wie gesagt schon seit dem 19. Jh. bekannt und keine Erfindung von "CO2-Theologen", wie hmpf behauptet. Der will es halt nicht wahrhaben.