Warum ist es auf dem Berg kalt?

Sonstige Ansätze und Vorschläge

Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Kurt » Mo 8. Sep 2025, 20:16

hmpf hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:...
Auch wenn man es wie du betrachtet, ist es einfach unlogisch, dass das sich der Gradient so entwickelt:
Von steil (feucht) – zu flach (trocken) – zu extrem steil (knochentrocken)
 

Geht’s noch blöder?
Feucht (6,5) und trocken (9,8) bezieht sich auf die Wärmekapazität der Luft, die in die Berechnung des
„theoretischen“ Temperaturgradienten eingeht.

Es gibt einen für trockene Luft und einen für feuchte Luft.

hmpf hat geschrieben:In die Berechnung dieses Gradienten gehen die von den Treibhausgasen erzeugten Wärmeströme gar nicht ein.


Die haben da auch nichts zu suchen.

hmpf hat geschrieben:Der Gradient wird 0, wenn es keine Wärmesenke also keine Treibhausgase in der Atmosphäre gibt.


Falsch!
Wen alles ausgeglichen ist, nichts neues dazu kommt, nichts irgendwohin verschwindet, dann bleibt der entsprechende Gradient übrig.
Einer für feuchte Luft, einer für trockene Luft.

Kurt

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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Kurt » Mo 8. Sep 2025, 21:24

hmpf hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:... Falsch!
Wen alles ausgeglichen ist, nichts neues dazu kommt, nichts irgendwohin verschwindet, dann bleibt der entsprechende Gradient übrig.
Einer für feuchte Luft, einer für trockene Luft. ...

Ich empfehle Ihnen dringend, Ihren ständigen Wohnsitz in eine Geschlossene Anstalt zu verlegen!


Kasperl, dein Kasperltheater nimmt niemand mehr ernst.

Kurt

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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » Mo 8. Sep 2025, 21:50

Kurt hat geschrieben:Du hast eine Menge auf zwei Mengen verteilt, hast somit die Erhaltungsgrösse halbiert.

Ich habe dich nur beim Wort genommen: Die Erhaltungsgröße soll die Summe der Bewegungen sein, wie auch immer du die angeben willst. Du hast sie ja nicht angegeben.

Eine Erhaltungsgröße heißt so, weil sie erhalten = unverändert bleibt.

Wenn man sie auf zwei Mengen verteilt, dann bleibt sie insgesamt erhalten, soweit stimmt's noch in dem Beispiel. Aber auf jede Einzelmenge kommt dann nur die Hälfte. Die Wirkung auf deinen Sensor müsste also halbiert sein. Die andere Hälfte im anderen Glas kann ja keine Wirkung auf ihn haben. Da sie aber in jedem der beiden Gläser die gleiche Wirkung auf den Sensor hat, kann sie insgesamt nicht erhalten sein. Sie müsste sich verdoppelt haben. Was du da zu beschreiben versuchst ist keine Erhaltungsgröße.

Jetzt kommst du nachträglich mit dem Zusatz "pro Volumeneinheit". Schon besser. Aber mal ehrlich: Merkst du denn nicht wie umständlich und kompliziert das wird, wenn man auf diese Weise den Sachverhalt mit einer "Erhaltungsgröße Bewegung" beschreiben will? Welche Erhaltungsgröße hat denn ein Mittagessen, ein Sofa, ein bliblablub? Erfindest du jeweils eine eine "Erhaltungsgröße Essen, Erhaltungsgröße Sofa, ..." oder was?

Überlege dir doch mal meine Analogie mit dem Geld. Wie einfach ist es dagegen, eine universelle Größe "Geldwert" einzuführen, die jeder versteht und jeder verwenden kann? Man kennt ja den protzigen Spruch "Mein Haus, mein Auto, mein Pferd" aus der Werbung. Alle drei haben einen Geldwert, darum geht's ja bei der Protzerei. Obwohl man ihn als Wert nicht direkt anfassen kann, kann doch man viel damit anfangen, Tauschgeschäfte machen wie Auto gegen Pferd oder was immer.

So ist das auch mit der Energie. Die Natur schreibt genaue Umtauschkurse für diese Erhaltungsgröße vor. Sie ist wie eine stabile Geldwährung, teilbar und verwandelbar in dieses und jenes, aber unkaputtbar, kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Mal erscheint sie in Form von Arbeit, in Form von Bewegung (kinetische Energie), in Form höherer oder tieferer Höhe eines Körpers über dem Erdboden (Lageenegrie) Form von Strahlung, usw. usf. Es ist einfach immer Energie, mit der viele Zusammenhänge einfach und präzise ausgedrückt werden können.

Energie ist keine Sache zum Anfassen. Es ist die Fähigkeit etwas zu bewirken, genau wie Geld eine Fähigkeit ist etwas zu bewirken, ein "Vermögen", mit dem etwas zu tun vermag.

Zu sagen "es gibt keine Energie" oder "oder es gibt keinen Geldwert" ist einfach nur dumm. So wird man Physik nie richtig durchschauen und immer nur an der Oberfläche kratzen. Vor allem kann man sich ohne den Energiebegriff nicht mit anderen verständlich über Physik unterhalten. Das kann nur in chaotischem Wirrwarr enden.

Ein tiefer gehendes Gespräch über physikalische Zusammenhänge ohne Energiebegriff ist wie wenn man man im Ausland unterwegs ist und nur seine Muttersprache kann. Man kann sich maximal mit Händen und Füßen verständlich machen, aber keine richtigen Gespräche führen. Das ist leider die Situation, in der sich alle sog. Cranks befinden.

Mist, jetzt habe ich dir aus Versehen doch noch Energie erklärt. Alles für die Katz natürlich, wie immer. Man hat ja sonst nichts zu tun. :roll:
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Kurt » Mo 8. Sep 2025, 22:29

Frau Holle hat geschrieben:Mist, jetzt habe ich dir aus Versehen doch noch Energie erklärt. Alles für die Katz natürlich, wie immer. Man hat ja sonst nichts zu tun. :roll:
 

Nö, du hast die Wichtigkeit und Genialität des Energiebegriffes erklärt.
Eines Begriffes der, würde es ihn noch nicht geben, dringend eingeführt werden müsste.
Energie an sich gibts halt nicht.
Das sollte man halt unterscheiden können.
Macht man das nicht rennt man halt in die Irre und schaut einen wichtigen Begriff als ein Ding an das real existiert.
Ist aber nicht.
Das wäre noch nicht das Schlimmste.
Das Schlimme dabei ist das dann dieser Begriff als Erklärung für allerlei Umstände missbraucht wird.
Sieht man ja auch in diesem Faden gelegentlich mal aufflammen.

Hast du inzwischen die Untauglichkeit deiner Maß Bier kapiert?
Wenn nicht dann:
Die Flüssigkeit kannst du zerteilen, du hast dann zwei Flüssigkeiten mit gleichen Eigenschaften auf den T-Sensor. Halbes Volumen, halbe Erhaltungsgrösse ergibt gleiche "Dichte/Wirkung" auf den Sensor.
Die Menge Gas, die darin enthaltene Erhaltungsgrösse, die du in ein grösseres Volumen bringst hat das dann nicht. Volumen ist grösser, die Erhaltungsgrösse bleibt, wird also auf ein grösseres Raumvolumen verteilt.
Heisst: die Wirkung auf den T_sensor ist geringer als vorher weil die Wirkungen der Erhaltungsgrösse auf einen grösseren Raumbereich verteilt worden sind, somit den Sensor weniger davon trifft.

Kurt

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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » Di 9. Sep 2025, 07:56

Frau Holle hat geschrieben:
hmpf hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:... Konvektion ist also nicht zu vermeiden.

Sie wäre aber ohne Treibhausgase dramatisch viel kleiner. Das steht auch in dem von Ihnen zitierten Wiki.

Wo denn? Warum kannst du nicht zitieren?

hmpf hat geschrieben:Zu blöd die eigenen Zitate zu lesen?
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate
When the environmental lapse rate is less than the adiabatic lapse rate
the atmosphere is stable and convection will not occur.[13]: 63 

1. Das ist nicht mein eigenes Zitat. Es steht nur in meinem Link.
2. Da steht nicht was du behauptest, dass die Konvektion "ohne Treibhausgase dramatisch viel kleiner" wäre. Deine Behauptung, dass es steht ist eine Lüge.
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » Di 9. Sep 2025, 08:52

hmpf hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:... Also Konvektion kann es auch durch die Erwärmung durch Kontakt mit dem warmen Erdboden geben.
Da braucht man keine Treibhausgase. ...

Ohne Treibhausgase gäbe es fast keine Temperaturunterschiede in der Atmosphäre.
Warum sollte Luft dann sonderlich weit aufsteigen können?
Sie verwechseln offensichtlich Ursache und Wirkung.
Aufgrund des von den Treibhausgasen erzeugten negativen Temperaturgradienten in der Atmosphäre
steigt Luft sehr weit auf und kühlt sich dabei sehr weit ab.
Diese näherungsweise adiabatische Abkühlung ist aber nur die Wirkung – nicht die Ursache!


Da muß ich Ihnen Recht geben. Die Konvektion verringert den Temperaturgradienten. Für den globalen Temperaturgradienten ist in der Tat der Treibhauseffekt und dessen Gase verantwortlich. Allerdings kann eine Luftsäule durch Erwärmung vom Boden aus aufsteigen und sich dabei adiabatisch abkühlen.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » Di 9. Sep 2025, 09:09

Rudi Knoth hat geschrieben:Da muß ich Ihnen Recht geben. Die Konvektion verringert den Temperaturgradienten.

Wollen wir jetzt etwa über die Naturgesetze abstimmen und ggf. andere verabschieden oder was?
Du hast vergessen zu begründen, warum die Konvektion den Temperaturgradienten verringern sollte.
Das Gegenteil ist richtig! Das sagen alle meine Quellen, gut begründet und vorgerechnet.
Tabellen und Diagramme dazu gibt es seit dem 19. Jh.
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » Di 9. Sep 2025, 09:26

Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Da muß ich Ihnen Recht geben. Die Konvektion verringert den Temperaturgradienten.

Wollen wir jetzt etwa über die Naturgesetze abstimmen und ggf. andere verabschieden oder was?
Du hast vergessen zu begründen, warum die Konvektion den Temperaturgradienten verringern sollte.
Das Gegenteil ist richtig! Das sagen alle meine Quellen, gut begründet und vorgerechnet.
Tabellen und Diagramme dazu gibt es seit dem 19. Jh.
 



In dem WIKIPEDIA-Artikel über den Temperaturgradienten steht Folgendes:

Convection carries hot, moist air upward and cold, dry air downward, with a net effect of transferring heat upward. This makes the air below cooler than it would otherwise be and the air above warmer. Because convection is available to transfer heat within the atmosphere, the lapse rate in the troposphere is reduced to around 6.5 °C/km[8] and the greenhouse effect is reduced to a point where Earth has its observed surface temperature of around 288 K (15 °C; 59 °F).


Also nach diesem Arteikel wird der Temperaturgradient durch Konvektion verringert. Denn vorher steht zum Einfluß der Treibhausgase (Strahlung) Folgendes:

If radiation were the only way to transfer energy within the atmosphere, then the lapse rate near the surface would be roughly 40 °C/km and the greenhouse effect of gases in the atmosphere would keep the ground at roughly 333 K (60 °C; 140 °F).[13]: 59–60 


Gruß
Rudi Knoth
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » Di 9. Sep 2025, 09:36

hmpf hat geschrieben:Nochmal:
Konvektion ist die Wirkung einer durch Wärmequellen und Wärmesenken erzeugten Temperaturdifferenz.
Konvektion ist nicht die Ursache einer Temperaturdifferenz.

Die Kausalität geht so:

1. Konvektion ist die Wirkung einer Temperaturdifferenz.
  - Wärmequelle: Erdboden, lokal begrenzt von der Sonne erhitzt
  - Wärmesenke: Luftpaket über diesem Erdboden
  - Wirkung(en):
  1. Wärmefluss vom Boden zum Paket durch mechanische Berührung
  2. Temperaturdifferenz des Pakets zu seiner Umgebung.
  3. Ausdehnung mit Dichteverlust des Pakets
  4. Konvektion des Pakets nach oben.
2. Konvektion ist die Ursache einer Temperaturdifferenz.
  - Ursache: Das Luftpaket kühlt während der Konvektion ab
  - Wirkung: Temperaturdifferenz am Ort der Pakets nach der Konvektion zum Ort vor der Konvektion
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » Di 9. Sep 2025, 10:46

Rudi Knoth hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Da muß ich Ihnen Recht geben. Die Konvektion verringert den Temperaturgradienten.

Wollen wir jetzt etwa über die Naturgesetze abstimmen und ggf. andere verabschieden oder was?
Du hast vergessen zu begründen, warum die Konvektion den Temperaturgradienten verringern sollte.
Das Gegenteil ist richtig! Das sagen alle meine Quellen, gut begründet und vorgerechnet.
Tabellen und Diagramme dazu gibt es seit dem 19. Jh.


In dem WIKIPEDIA-Artikel über den Temperaturgradienten steht Folgendes:

Convection carries hot, moist air upward and cold, dry air downward, with a net effect of transferring heat upward. This makes the air below cooler than it would otherwise be and the air above warmer.

Hier wird ein temporärer Vorgang beschrieben, während ein aufsteigendes Luftpaket noch wärmer als die Umgebung ist und deshalb weniger dicht ist und weiter aufsteigt. Zu jedem Zeitpunkt während dieses Aufstiegs ist es dann natürlich wärmer, aber erwiesenermaßen kühlt es ja dabei zunehmend ab.

Unterm Strich ergibt sich dann oben, wo der Aufstieg zu Ende ist, eine kältere Luft als unten, wo die zunächst nachströmende Luft erwärmt wird. Der globale Gradient ergibt sich über einen längeren Zeitraum in jeder Höhe über einem Breitengrad, wo ein Aufstieg jeweils zu Ende ist. Er ist ja nicht gegeben durch eine einzige Messung an einem genau bestimmten Ort zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt, wo vielleicht gerade ein Luftpaket am Aufsteigen ist.

Rudi Knoth hat geschrieben:Also nach diesem Artikel wird der Temperaturgradient durch Konvektion verringert. Denn vorher steht zum Einfluß der Treibhausgase (Strahlung) Folgendes:
If radiation were the only way to transfer energy within the atmosphere, then the lapse rate near the surface would be roughly 40 °C/km and the greenhouse effect of gases in the atmosphere would keep the ground at roughly 333 K (60 °C; 140 °F).[13]: 59–60 

Aha... Verringert also nur im Vergleich zu einem hypothetischen, rein strahlungsdominierten Wärmetransport in einer Atmosphäre mit Treibhausgasen ohne Einfluss von Konvektion auf die Temperatur. Das muss man schon dazusagen und es nicht so hinstellen, als würde Konvektion ganz allgemeingültig einen Temperaturgradienten verringern.

Dass die Strahlung der Treibhausgase die Ursache für den Treibhauseffekt ist und die Atmosphäre sowohl erhitzt (durchschnittlich 60 °C am Boden ohne Konvektion!) als auch kühlt (bei der Tropopause), ist ja ganz unbestritten. So gesehen wäre der Gradient größer ohne Konvektion, das ist schon richtig:

Strahlung.vs.Konektion.png
Strahlung.vs.Konektion.png (81.14 KiB) 1062-mal betrachtet


Aber das ist hier doch gar nicht das Thema. Es geht um die Frage, ob generell ausschließlich Treibhausgase die Ursache für einen Gradienten sind, was ich bezweifle.

Um das zu bestätigen oder widerlegen, muss man natürlich eine hypothetische Atmosphäre ohne Treibhausgase betrachten. Was will man denn da mit Treibhausgasen ohne Konvektion? Wie es mit Treibhausgasen aussieht wissen wir doch.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Di 9. Sep 2025, 11:49, insgesamt 2-mal geändert.
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