Kurt´s Paper analysiert

[Daniel K.]

Wen es interessiert, ich habe es hier mal mit vernünftigen Zahlen durchgerechnet nach SRT.

1. Die Weglänge zwischen M1 und M2 im ruhenden Zug sei L = 1 Ls (Lichtsekunde).
2. Der Zug bewege sich relativ zum Gleis mit v = 0,8c = 4/5 c
3. Die U₂ bewege sich relativ zum Zug mit u₂ = 0,6c = 3/5 c
   
   Fazit:
   
   Im Zug dauert eine Fahrt der Uhr U₂ zwischen M₁ und M₂ in beide Richtungen gleich lang:
   
   • Die Uhr U₁ zählt 1⅔ s pro Fahrt.
   • Die Uhr U₂ zählt 1⅓ s pro Fahrt.
   Im Bezugsystem des Bahnhofs dauert eine Fahrt der Uhr U₂ unterschiedlich lang:
   
   • Bei Bewegung in Fahrtrichtung vom Zug zählt die Uhr U₀ 37/9 = 4,111… s.
   • Bei Bewegung gegen die Fahrtrichtung zählt die Uhr U₀ 13/9 = 1,444… s.

Der Unterschied im Ruhesystem der Gleise kommt daher, dass die U₂ in Fahrtrichtung dem Punkt M₂ hinterher fahren muss und entgegen der Fahrtrichtung kommt M₁ ihr entgegen. Wie lang die U₂ also jeweils unterwegs ist vom Gleis aus gesehen hängt entscheidend davon ab, welche Strecke sie entlang der Gleise zurücklegen muss, und die ist entgegen der Fahrtrichtung natürlich kürzer, weil M₁ auf sie zu kommt und in Fahrtrichtung länger, weil M₂ quasi vor ihr flüchtet und erst eingeholt werden muss. Das sollte jedem sofort einleuchten.

=> Kurts PDF ist für die Tonne und keine Widerlegung der RT.

Nun ja, den Punkt hatten wir schon geklärt, zwei Vorgänge die in einem System gleichlang dauern, können in einem anderen System nicht unterschiedlich lang dauern. Stellen wir uns doch mal zwei Boxen vor, man kann nicht rein sehen, in der einen Box bewegt sich die U₂ in Fahrtrichtung und in der andere entgegen der Fahrtrichtung, außen an der Box ist eine Anzeige, welche die Dauer der Fahrt anzeigt.

Nun wurde gesagt, im Ruhesystem des Zuges dauern beide Fahren gleich lang, egal in welche Richtung. Also zeigen beide Boxen dann nach der Fahrt draußen auf der Anzeige die Dauer X an. Und da die Richtung egal ist, zeigen beide Boxen denselben Wert für die Fahrzeit an. Keiner weiß, in welche Richtung nun die Uhr in der Box bewegt wurde. Egal, dauert ja beide mal gleichlang.

So, und nun wechseln wir das System und gehen in das des Bahnhofs, wie soll es denn nun möglich sein, dass die Anzeige der beiden Boxen aufmal unterschiedliche Werte anzeigen? Eben, geht nicht, ohne nun das groß nachzurechnen reicht hier die Logik aus um zu erkennen, geht nicht, zwei Vorgänge die im Zug gleichlange dauern, können in einem anderen zum ersten bewegten System nicht unterschiedlich lange dauern.

[Daniel K.]

Ist es nicht so, dass die Taktung der Uhr einzig davon abhängt in welchem Umfeld sie sich befindet und ob sie gegen den lokalen (null)Bezug ruht oder bewegt ist?

Nein, so ist es nicht. Es existiert kein "lokaler (null)Bezug ", von dem die Taktung abhängt. Jede Uhr taktet einzig und allein so, wie es die Natur vorgibt an genau dem Ort, wo sich die Uhr befindet. Der Ort ist wichtig und entscheidend.

Die Theorie geht so:

Jeder Ort, jeder noch so kleine Punkt im Universum hat seine eigene, gedachte Uhr. Die Natur gibt die Taktung der Uhr an jedem Ort so vor, wie man es z.B. am Cäsium-Atom dort ablesen kann oder an einem genormten Pendel oder was auch immer gleichmäßige Takte erzeugen kann an einem Ort.

Zwei Uhren an zwei verschiedenen Orten takten immer dann und nur dann gleich, wenn sich der Abstand zwischen diesen Orten nicht ändert. Anders gesagt: Wenn sie relativ zueinander ruhen.

Ein ganzes Universum voller Orte, die ihren Abstand zueinander nicht ändern, gespickt mit Uhren an eben jedem Ort, die alle genau gleich takten (=synchron), das ist, vereinfacht gesagt, ein sogenanntes Inertialsytem (IS). Nennen wir es einfach mal S. Es hat den Vorteil, dann man als Alpha-Bobachter jeden Ort in S und seine Uhrzeit genau kennt. Der Beobachter in S ist sozusagen das ganze Inertialsystem. Er ist jederzeit instantan über alles informiert, was in S passiert.

Der Punkt ist jetzt: Wenn sich eine Uhr bewegt, d.h. wenn sich der Abstand von ihrem Ort zu einem anderen Ort ändert, dann taktet sie an ihrem eigenen (bewegten) Ort langsamer als die Uhr am anderen Ort, zu dem sich der Abstand ändert. Davon merkt sie aber nichts. Das sieht nur die andere Uhr bzw. der Alpha-Beobachter in S, wo alle Orte mit ihren Uhren zueinander ruhen.

Das mit dem Alpha-Beobachter ist schon mal, ich sage mal unnötig und unschön.

Und genau wie die andere Uhr in S hat die bewegte Uhr vor sich, hinter sich, neben sich und überall um sich herum gedachte andere Orte mit ihren gedachten Uhren, die sich mit bewegen. Diese ändern alle ihren Abstand zur bewegten Uhr nicht, d.h. sie sind relativ zu ihr in Ruhe und takten deshalb genau gleich wie die bewegte Uhr langsamer als die Uhr in S, zu deren Ort sich ihr Abstand ändert.

Und damit nicht genug: All diese mit bewegten Uhren, die alle gleich langsamer takten, die bilden ebenfalls zusammen ein riesiges, sogenanntes Inertialsystem, dass dann eben insgesamt bewegt ist relativ zu S. Nennen wir dieses bewegte Inertialsystem mal S'.

Noch da?

Klar Kurt, das willst du alles nicht wissen, aber wenn du die SRT widerlegen willst, dann solltest du wissen, wie sie funktioniert. Bis hierher sind das nämlich alles nur logische Überlegungen, die man anstellen darf. Damit ist noch nichts über eine Wirklichkeit oder Realität gesagt. Es ist Theorie. Warum auch nicht? Zur Wirklichkeit kann man später kommen, wenn man die Theorie auf Tauglichkeit überprüft und die Natur im Experiment die Karten auf den Tisch legen muss.

Also weiter: Auch die bewegten Orte mit ihren Uhren, also die in S', haben ihren Alpha-Beobachter, der sie alle instantan genau überblickt und jede Uhr in S' an ihrem Ort ablesen kann. Und dieser zweite Alpha, der sieht auch die andere Uhr in S, zu der sich der Abstand ändert.

Und hier ist es nun falsch, es gibt keine "bewegten" Orte. Also im physikalischen Rahmen ist ein Ort ein Punkt mit Koordinaten in einem Koordinatensystem, an dem was passieren kann oder nicht. Sagen wir mal x,y = (3,4). Das bleibt so, das ist der Ort mit eben diesen Koordinaten im gegebenen System. Ändern sich die Koordinaten, ist es ein anderer Ort. Bewegt sich ein Objekt, auch eine Uhr, über die Zeit in einem System, dann ändern sich die Koordinaten, und eben der Ort. Sie ist dann bei t₁ eben bei (3,4) und bei t₂ bei (4,4). Also wie dem auch sein, gibt in keinem System bewegte Orte. Nun könnte man meinen, ja aber wenn zwei Systeme zueinander bewegt sind, dann sind doch die Orte aus dem einem System im anderen bewegt, oder nicht? Nun ja, die Orts aus S ändern eben die Ortskoordinaten und ihren Ort in S', aber der Ort selber ändert sich im eigenen Ruhesystem nicht. Man könnte nun den Ort aus einem anderen System als "Objekt" verstehen wollen und sagen, er sei doch bewegt. Will ich nicht mal gänzlich bestreiten, wäre aber sehr unsauber, kontraproduktiv und in meinen Augen wo schon falsch. Man sollte hier sehr klar und pedantisch sein.

Und was sieht er da? Potzblitz! Die Uhr in S geht langsamer als seine eigene in S'. Boah, wie das denn? Wir haben doch gesagt, dass die bewegte Uhr in S' langsamer geht und nicht die andere in S.

Tja, das ist der Clou dabei: Jeder Alpha sieht die Uhr vom anderen Alpha langsamer gehen, und was noch schlimmer ist ist: Jeder Alpha sieht nur die eigenen Uhren in seinem eigenen IS synchron takten. Die anderen Uhren im anderen IS sieht er asynchron: Sie zeigen ihm alle verschiedene Zeiten an! Er kann sie nämlich nicht gleichzeitig ablesen. Jeder Alpha kann nur die eigenen Uhren instantan gleichzeitig ablesen.

Langer Rede kurzer Sinn: Eine Uhr zeigt das an, was sie eben anzeigt an ihrem Ort. Das kann für verschiede Alpha-Beobachter aber verschieden sein, und daran ist nicht die Taktung der Uhr schuld, die einfach nur ihren Job macht, und auch nicht irgend ein Master-BS von einem Master-Alpha, das irgendwie "verantwortlich" wäre, sondern einzig und allein die Relativgeschwindigkeit vom dem Alpha, der die Uhr abliest. Da gibt es nämlich nicht nur einen, wie du es gerne hättest.

So die Theorie. Unnötig zu sagen, dass sie hoch bestätigt ist. Das ist ja bekannt.

Ohne das nun weiter im Detail zu zerpflücken, jemand der an Newton scheitert, sollte nicht meinen anderen was über die SRT erklären zu können.

[McMurdo]

ohne nun das groß nachzurechnen reicht hier die Logik aus um zu erkennen, geht nicht, zwei Vorgänge die im Zug gleichlange dauern, können in einem anderen zum ersten bewegten System nicht unterschiedlich lange dauern.

Bist du da sicher? Ich würde meinen das das gerade nicht immer der Fall ist. Nehme man das Zug Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit.
Die beiden Vorgänge: Licht strahlt nach vorne und Lampe geht vorne an und Licht strahlt nach hinten und Lampe geht hinten an, dauern im Zug gleich lang. Vom Bahnhof aus gesehn aber nicht.

[Daniel K.]

... ohne nun das groß nachzurechnen reicht hier die Logik aus um zu erkennen, geht nicht, zwei Vorgänge die im Zug gleichlange dauern, können in einem anderen zum ersten bewegten System nicht unterschiedlich lange dauern.

Bist du da sicher?

Ja, über 99 %, was natürlich nicht ausschließt, dass ich dennoch falsch liege. Aber ich habe es mehrfach logisch hinterfragt, war vor einigen Wochen auch der Meinung, die Uhr U₂ würde ja nach Richtung im Bahnsystem mal länger und weniger lange für den Weg brauchen. Aber logisch alleine schon ist das nicht möglich, habe ja erklärt warum.

Ich würde meinen das das gerade nicht immer der Fall ist. Nehme man das Zug Gedankenexperiment zur Relativität der Gleichzeitigkeit. Die beiden Vorgänge: Licht strahlt nach vorne und Lampe geht vorne an und Licht strahlt nach hinten und Lampe geht hinten an, dauern im Zug gleich lang. Vom Bahnhof aus gesehen aber nicht.

Ja nun, einig sind wir mal, dauert im Zug gleich lang. Und so auf den ersten Blick, schaut das von Bahnhof anders aus. Bleiben wir mal bei meiner Argumentation und gehen logisch vor, eine Lichtuhr ist ja wie eine normal Uhr, machen wir die 150.000 km lang, dauert es 1 s bis das Licht von unten nach oben und wieder nach unten gelaufen ist. Diese Uhr ist unabhängig von der Ausrichtung. Ist eben eine echte richtige Uhr. packen wir die mal in einen schwarzen Kasten, im Zug, die zählt nun sauber die Sekunden, egal wie wir die im Zug auch nun immer halten. haben wir mal zwei Uhren und wissen nicht wie die ausgerichtet sind, eine ist vertikal ausgerichtet, Licht läuft hoch und runter, und die andere Uhr liegt. Im Zug zeigen beide dennoch immer gleichzeitig die nächste Sekunde an, sie zählen immer genau 1 s egal wie die Uhr nun ausgerichtet ist. Du hast im Zug also immer gleiche Werte auf beiden Anzeigen.

Nun die Frage, wie sollen diese beiden Anzeigen vom Bahnhof aus gesehen unterschiedliche Werte anzeigen?

Also so betrachtet würde ich weiter behaupten, zwei Vorgänge die im Zug gleichlange dauern, können nicht unterschiedlich lange aus einem anderen System betrachtet dauern. Aber das mit dem Zug und dem Licht ist schon so ein Argument, also klar ist, im Bahnhofssystem läuft das Licht je nach Richtung mit c über eine andere Strecke und damit dauert es wohl je nach Strecke so seine Zeit.

Gut, noch mal, also jeder Vorgang der eine bestimmte Zeit dauert ist im Grunde eine Uhr, man kann es immer so drehen, dass der Vorgang genau 1 s dauert. Die Uhren im Zug, also die im Ruhesystem des Bahnhofs eben bewegt sind, gehen "langsamer" und das nur abhängig von der Geschwindigkeit und nicht von der Ausrichtung der Uhr. Ein Vorgang, der im Zug also 1 s dauert, würde im Bahnhofssystem gemessen bei einer Geschwindigkeit von 0,672 c eben länger dauern, eben 1,35 s. Und ich kann die Uhr im Zug da beliebig drehen und ausrichten, spielt keine Rolle.

Der Widerspruch muss auf der anderen Seite liegen, ...

Aber cool, gefällt mir, weil ich auf die Schnelle mal eben aus dem Rhythmus bin, denn ich sehe schon geistig vor Augen, wie das Signal hinten im Zug startet und mit c der Lok nachläuft und wie das andere Signal von der Lok nach hinten dem Ende des Zuges entgegenläuft, welches selber dem Signal auch entgegenkommt. Und ja, ich würde so schon sagen, das von der Lok erreicht schneller das Ende, als das Signal vom Ende des Zuges die Lok erreicht. Also ist wirklich sehr überzeugend und plausibel. Steht aber echt im Widerspruch zu dem was ich vorher schrieb.

Ich bekomme es eben echt nicht auf die Schnelle aufgedröselt, ja echt cool, hab ich für heute Nacht was zum Grübeln. Ich will aber dennoch dabei bleiben, zwei Vorgänge, die beide im Zug jeweils 1 s dauern, können nicht in einem anderen System unterschiedlich lange dauern. Sie können länger dauern, wenn der Zug bewegt ist, aber sie sollten immer gleich lange dauern.

[Daniel K.]

Nehmen wir mal die Mitte des Zuges und lassen von dort in jede Richtung eine Signal zu den Enden des Zuges in 150.000 km laufen. Das wird dort reflektiert und läuft zurück zur Mitte. Bleiben wir mal im Ruhesystem des Zuges und schauen was klar sein sollte. Beide Signal laufen über die Strecke in 0,5 s, erreichen gleichzeitig beide Enden und treffen nach genau 1 s wieder in der Mitte zusammen.

Nun mal ins Ruhesystem des Bahnhofs, zwei Ereignisse, die örtlich getrennt sind, und die in einem System gleichzeitig sind, sind in einem zu diesem System bewegten anderen System nicht gleichzeitig, eben die RdG, heißt, vom Bahnhof aus betrachtet kommen beide Signal nicht gleichzeitig an den beiden Enden an, sondern nacheinander, sie wechseln dann aber die Richtung, und laufen zurück und kommen auch im Ruhesystem des Bahnhofs gleichzeitig wieder in der Mitte an.

So weit so gut, eine Lichtuhr hat auch immer beide Wege drin. Läuft das Licht nur über einen Weg, ist das nur eine "halbe" Lichtuhr. Ändert aber erstmal nichts dran, dass man im Zug die Zeit ja in jede Richtung mit einer Atomuhr messen könnte und sagen, ja jeweils 150.000 km, Lichtsignal läuft mit c eben über diese Strecke, dauert also 0,5 s.

Und wenn ich das vom Bahnhof aus betrachte, können beide Signal unmöglich, eben wegen der RdG, gleichzeitig an beiden Enden ankommen, und dann müssen sie unterschiedliche lange brauchen. Also da ist ein Wurm drin, laufen die Signale beide vor und zurück, gleicht sich das wieder aus, aber jeweils nur über eine Strecke sollte echt einen Unterschied machen, sollte als im Zug jeweils 0,5 s dauern und am Bahnhof je nach Richtung länger und weniger lang. Gut, lassen wir die Lichtuhren mal liegen, Signal startet in der Mitte, die Kiste ist schwarz, aber nun zeigt eine Anzeige auch draußen an, wenn das Signal über einen Weg gelaufen ist. Ist im Zug sehen wir also wie die Anzeige an den Zugenden gleichzeitig die Ankunft des Signals zeigt und das läuft dann zurück zur Mitte im Zug und dort kommen beide gleichzeitig an.

Vom Bahnhof aus springt die Anzeige im Zug nicht gleichzeitig auf 0,5 s sondern nacheinander, aber auch hier kommen beide Signale gleichzeitig in der Mitte an.

Also so weit sollte das echt stimmen, aber dann würden die zwei Vorgänge die im Zug gleichlange dauern, vom Bahnhof aus gesehen unterschiedlich lange dauern, je nach Richtung mit dem das Signal läuft. Ich finde da keinen Fehler. Und dennoch läuft eine Uhr nur abhängig von der Geschwindigkeit dilatiert.

Ich habe nun im Zug zwei weitere Lichtuhren, da ist der Abstand zwischen den Spiegeln aber nun nur noch 75.000 km, somit braucht das Licht für beide Wege nur 0,5 s. Also diese beiden Uhren springen nun nach 0,5 s gleichzeitig eben auf 0,5 s und das gleichzeitig mit der Ankunft der beiden Signale an den beiden Zugenden.

Dann würden die beiden "neuen" Uhren im Bahnhofssystem beide gleichzeitig 0,5 s anzeigen, die beiden anderen aber nicht? Das kann ja nun auch wohl kaum sein. Also irgendwie ist mein Hirn echt Matsch, sollte doch nun trivial sein. Nun gut, ich rede mich mal mit Schlafentzug raus, oder versuche es und werde das mal begrübeln, gefällt mir aber. Auch wenn es peinlich ist, dass ich da nun nicht eine klare Antwort habe und so schwimme. Aber kann ich gut mit leben.

[Kurt]

Dann würden die beiden "neuen" Uhren im Bahnhofssystem beide gleichzeitig 0,5 s anzeigen, die beiden anderen aber nicht? Das kann ja nun auch wohl kaum sein. Also irgendwie ist mein Hirn echt Matsch, sollte doch nun trivial sein. Nun gut, ich rede mich mal mit Schlafentzug raus, oder versuche es und werde das mal begrübeln, gefällt mir aber. Auch wenn es peinlich ist, dass ich da nun nicht eine klare Antwort habe und so schwimme. Aber kann ich gut mit leben.

Könntest du deine "Matscherei" in einem anderen Faden, einem der im der Märchenweltbereich angesiedelt ist, zum Besten geben, hier geht es ums PDF und den Gang der U2.
Schliesslich will ja sanchez seine Animation hier ungestört erklären können und zeigen wie es möglich ist, dass beidemale, also sowohl bei ruhendem, als auch bei fahrendem Zug, 1000 Takte pro Fahrt entstehen können/angezeigt werden.

Kurt

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[McMurdo]

dass beidemale, also sowohl bei ruhendem, als auch bei fahrendem Zug, 1000 Takte pro Fahrt entstehen können/angezeigt werden.

Kurt

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Dafür braucht es keine Animation. Die Uhren sind ja so gebaut das sie nach einer festgelegten Zahl von Takten eine vergangene Sekunde anzeigen. Das kann sich nie ändern, außer die Uhr wird manipuliert oder ist defekt.
Aber davon steht im pdf gar nix.

[bumbumpeng]

Dafür braucht es keine Animation. Die Uhren sind ja so gebaut das sie nach einer festgelegten Zahl von Takten eine vergangene Sekunde anzeigen.

Das kann sich nie ändern, außer die Uhr wird manipuliert oder ist defekt.
Aber davon steht im pdf gar nix.

Doch, das kann sich eben ändern.
Weil es lediglich technische Geräte sind, die auf äußere Bedingungen reagieren.
Das sind aber in ca. 48 Std. mal ein paar NANO-Sekunden mehr oder auch weniger, je nachdem, ob man westwärts oder ostwärts um die Erde fliegt.
Weißt du, was Nanosekunden in 48 Std. sind??? Ein so gut wie Nichts ist das. Das ist überhaupt nicht der Rede wert.
Sekunde,
Millisekunde,
Mikrosekunde,
Nanosekunde,

[Kurt]

Dafür braucht es keine Animation. Die Uhren sind ja so gebaut das sie nach einer festgelegten Zahl von Takten eine vergangene Sekunde anzeigen.

Das kann sich nie ändern, außer die Uhr wird manipuliert oder ist defekt.
Aber davon steht im pdf gar nix.

Doch, das kann sich eben ändern.
Weil es lediglich technische Geräte sind, die auf äußere Bedingungen reagieren.

Kannst sein nutzloses Gerede durchaus ignorieren.
Er hat nämlich immer noch nicht kapiert, dass die U2 keine Sekunden erzeugt, sondern ihr Takten innerhalb von 10 Sekunden festgestellt wird.
Da dieses Geschwindigkeitsabhängig ist kommen unterschiedlich Taktwerte zustande wenn die U2 alternierend schnell bewegt ist.
Das ist dann der Fall wenn der Zug fährt.

Kurt

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[McMurdo]

Doch, das kann sich eben ändern.
Weil es lediglich technische Geräte sind, die auf äußere Bedingungen reagieren.

Das ändert nicht daran das die Uhr so gebaut ist das sie nach einer bestimmten Zahl von Takten eine Sekunde weiterzählt. DAs ändert sich auch durch äußere Umstände nicht.