Kurt´s Paper analysiert

[Daniel K.]

So, wir gehen nun auf 250 Seiten zu, nun mal eine Frage an Kurt, wenn wir zwei Uhren für U2 nehmen, eine läuft von M1 nach M2 und die andere von M2 nach M1, macht die Sache ja schneller, beide Uhren starten eben bei einer Messstelle und bewegen sich konstant mit 5 m/s wie gehabt zur anderen Messstelle. Da kommen dann beide auch gleichzeitig an, zuvor haben sie sich in der Mitte zwischen beiden Messstellen getroffen.

Sieht da wer ein Problem so beschrieben, also außer Kurt, der kommt damit natürlich nicht klar und wird so eine Szene nicht zulassen wollen.

Prinzipiell ändert das aber nichts an dem was Kurt so schwurbelt, es macht sogar vieles einfacher. Wir haben schneller die beiden Werte für die Takte und der Beobachter am Bahnhof hat eben gleich zwei bewegte Uhren mit eindeutigen Geschwindigkeiten, eine mit 95 m/s und die andere mit 105 m/s. Und Kurt kann gerne weiter fantasieren, dass die eine Messstelle nun 850 und die anderen 950 Takte anzeigen soll.

Also schaut doch gut aus.

[Kurt]

So, wir gehen nun auf 250 Seiten zu, nun mal eine Frage an Kurt, wenn wir zwei Uhren für U2 nehmen, eine läuft von M1 nach M2 und die andere von M2 nach M1, macht die Sache ja schneller, beide Uhren starten eben bei einer Messstelle und bewegen sich konstant mit 5 m/s wie gehabt zur anderen Messstelle. Da kommen dann beide auch gleichzeitig an, zuvor haben sie sich in der Mitte zwischen beiden Messstellen getroffen.

Sieht da wer ein Problem so beschrieben, also außer Kurt, der kommt damit natürlich nicht klar und wird so eine Szene nicht zulassen wollen.

Prinzipiell ändert das aber nichts an dem was Kurt so schwurbelt, es macht sogar vieles einfacher. Wir haben schneller die beiden Werte für die Takte und der Beobachter am Bahnhof hat eben gleich zwei bewegte Uhren mit eindeutigen Geschwindigkeiten, eine mit 95 m/s und die andere mit 105 m/s. Und Kurt kann gerne weiter fantasieren, dass die eine Messstelle nun 850 und die anderen 950 Takte anzeigen soll.

Also schaut doch gut aus.

Gute Idee, Manuel, beschleunigt die Datengewinnung und 100%

Also, du hast:
- eine U2a und eine U2b
- die beiden Messtellen, die in der Lage sind die beidem Uhren separat auszulesen und die Zahlen separat zu speichern und anzuzeigen.
Also zwei Leseeinheiten und zwei Anzeigen pro Messtelle.
Die beiden Uhren fahren mit konstanter Geschwindigkeit (aus Sicht der Plattform) in jeweils 10 Sekunden, so wie gehabt, über die Strecke.,

Dann lassen wir fahren, U2a fährt von M2 nach M1, sobald sie wegfährt, bzw. am M2 ankommt (nach ihrer Umkehr), wird der Zähler für die U2a auf Null gesetzt.
Kommt sie, nach 10 Sekunden bei M1 an dann liest die M1 den Zählertand der U2a ab und zeigt ihn auf der entsprechenden Anzeige an.
U2a kehrt um und sobald sie an M1 Vorbei/ankommt wird der Zähler für die U2a auf Null gesetzt.
Kommt sie, die U2a, nach 10 Sekunden bei M2 an dann liest die M2 den Zählertand der U2a ab und zeigt ihn auf der entsprechenden Anzeige an.
Die U2a hat nun einen Komplettzyklus absolviert, auf den beiden Anteigen für die U2a stehen die Zahlen die die U2a auf ihren beiden Fahrten gezählt hat.

Das gleiche findet zeitgleich mit der U2b statt, ihre Zahlen stehen auf den beiden Anzeigen für die U2b, sie fährt von der M1 zur M2.

Die Zahlen sind identisch, welche es sind ist ja bekannt, auch die Differenz innerhalb der Wertepaare.

Jetzt haben wir noch eine weitere Möglichkeit zu bekommen die Zahlen noch zusätzlich zu überprüfen.
Dann nämlich wenn sich die U2a und die U2b begegnen.
- sie müssen sich der Mitte der Strecke begegnen.
- sie müssen dabei eine Differenz von 50 aufweisen.

Trifft das nicht zu stimmt was mit der Mechanik nicht.

Kurt

.

[Daniel K.]

So, wir gehen nun auf 250 Seiten zu, nun mal eine Frage an Kurt, wenn wir zwei Uhren für U2 nehmen, eine läuft von M1 nach M2 und die andere von M2 nach M1, macht die Sache ja schneller, beide Uhren starten eben bei einer Messstelle und bewegen sich konstant mit 5 m/s wie gehabt zur anderen Messstelle. Da kommen dann beide auch gleichzeitig an, zuvor haben sie sich in der Mitte zwischen beiden Messstellen getroffen.

Sieht da wer ein Problem so beschrieben, also außer Kurt, der kommt damit natürlich nicht klar und wird so eine Szene nicht zulassen wollen.

Prinzipiell ändert das aber nichts an dem was Kurt so schwurbelt, es macht sogar vieles einfacher. Wir haben schneller die beiden Werte für die Takte und der Beobachter am Bahnhof hat eben gleich zwei bewegte Uhren mit eindeutigen Geschwindigkeiten, eine mit 95 m/s und die andere mit 105 m/s. Und Kurt kann gerne weiter fantasieren, dass die eine Messstelle nun 850 und die anderen 950 Takte anzeigen soll.

Also schaut doch gut aus.

Gute Idee, ... beschleunigt die Datengewinnung und 100%

Also, du hast:

- eine U2a und eine U2b
- die beiden Mesastellen, die in der Lage sind die beidem Uhren separat auszulesen und die Zahlen separat zu speichern und anzuzeigen. Also zwei Leseeinheiten und zwei Anzeigen pro Messtelle. Die beiden Uhren fahren mit konstanter Geschwindigkeit (aus Sicht der Plattform) in jeweils 10 Sekunden, so wie gehabt, über die Strecke. Dann lassen wir fahren, U2a fährt von M2 nach M1, sobald sie wegfährt, bzw. am M2 ankommt (nach ihrer Umkehr), wird der Zähler für die U2a auf Null gesetzt. Kommt sie, nach 10 Sekunden bei M1 an dann liest die M1 den Zählertand der U2a ab und zeigt ihn auf der entsprechenden Anzeige an. U2a kehrt um und sobald sie an M1 Vorbei/ankommt wird der Zähler für die U2a auf Null gesetzt. Kommt sie, die U2a, nach 10 Sekunden bei M2 an dann liest die M2 den Zählertand der U2a ab und zeigt ihn auf der entsprechenden Anzeige an. Die U2a hat nun einen Komplettzyklus absolviert, auf den beiden Anzeigen für die U2a stehen die Zahlen die die U2a auf ihren beiden Fahrten gezählt hat. Das gleiche findet zeitgleich mit der U2b statt, ihre Zahlen stehen auf den beiden Anzeigen für die U2b, sie fährt von der M1 zur M2.

Klar ist es eine gute Idee, nur bist Du unfähig sie zu begreifen, Du versuchst es nun wieder komplizierter zu machen.

Es gibt nur zwei Messstellen, wenn die Uhren starten ist ja klar, sie fangen von 0 an zu zählen. Und die Uhren laufen auch nicht mehr hin und her, beide starten gegenüberliegend an einer Messstelle und bewegen sich zur anderen Messstelle und da kann dann die Anzahl der Takte abgegriffen werden. Damit hat man für jede Richtung die Anzahl an Tackte, mehr braucht man nicht.

Die Zahlen sind identisch, welche es sind ist ja bekannt, auch die Differenz innerhalb der Wertepaare.

Genau Kurt, endlich hast Du es verstanden, die Zahlen der beiden Takte sind identisch, beide Messstellen zeigen für den gleichen Weg die gleiche Zahl, unabhängig davon ob die Uhr von M1 nach M2 oder andersherum gelaufen ist. Und damit ist Dein PDF gescheitert.

[McMurdo]

Noch mal, die Zeit ist nicht mehr absolut, in meinem System kann Dein System verzerrt sein, gedreht, gestaucht, gestreckt.

Das ist richtig. Aber wenn es zum Schwur kommt, also beide ihre Uhren wieder vergleichen, dann geht eben tatsächlich nur eine Uhr nach. Und dann ist eben auch tatsächlich nur einer jünger als der andere. Für den Rückkehrer ist weniger Zeit vergangen als für den daheim gebliebenen. Alle physikalischen Prozesse, auch die Zeit, ist für ihn langsamer vergangen. Ist auf der Uhr ablesbar. Hat er das selbst mitbekommen während der Reise? Nein, alles ganz normal für ihn.
So wie für ihn weniger Zeit vergangen ist ist seine Strecke auch kürzer. Nimmt er ein km Zähler mit wird der am Ende der Reise auch weniger km anzeigen.
Es passt also alles wunderbar: bewegte Uhren gehen langsamer und bewegte Strecken sind kürzer. Voila.

[Kurt]

So, wir gehen nun auf 250 Seiten zu, nun mal eine Frage an Kurt, wenn wir zwei Uhren für U2 nehmen, eine läuft von M1 nach M2 und die andere von M2 nach M1, macht die Sache ja schneller, beide Uhren starten eben bei einer Messstelle und bewegen sich konstant mit 5 m/s wie gehabt zur anderen Messstelle. Da kommen dann beide auch gleichzeitig an, zuvor haben sie sich in der Mitte zwischen beiden Messstellen getroffen.

Sieht da wer ein Problem so beschrieben, also außer Kurt, der kommt damit natürlich nicht klar und wird so eine Szene nicht zulassen wollen.

Prinzipiell ändert das aber nichts an dem was Kurt so schwurbelt, es macht sogar vieles einfacher. Wir haben schneller die beiden Werte für die Takte und der Beobachter am Bahnhof hat eben gleich zwei bewegte Uhren mit eindeutigen Geschwindigkeiten, eine mit 95 m/s und die andere mit 105 m/s. Und Kurt kann gerne weiter fantasieren, dass die eine Messstelle nun 850 und die anderen 950 Takte anzeigen soll.

Also schaut doch gut aus.

Gute Idee, ... beschleunigt die Datengewinnung und 100%

Also, du hast:

- eine U2a und eine U2b
- die beiden Mesastellen, die in der Lage sind die beidem Uhren separat auszulesen und die Zahlen separat zu speichern und anzuzeigen. Also zwei Leseeinheiten und zwei Anzeigen pro Messtelle. Die beiden Uhren fahren mit konstanter Geschwindigkeit (aus Sicht der Plattform) in jeweils 10 Sekunden, so wie gehabt, über die Strecke. Dann lassen wir fahren, U2a fährt von M2 nach M1, sobald sie wegfährt, bzw. am M2 ankommt (nach ihrer Umkehr), wird der Zähler für die U2a auf Null gesetzt. Kommt sie, nach 10 Sekunden bei M1 an dann liest die M1 den Zählertand der U2a ab und zeigt ihn auf der entsprechenden Anzeige an. U2a kehrt um und sobald sie an M1 Vorbei/ankommt wird der Zähler für die U2a auf Null gesetzt. Kommt sie, die U2a, nach 10 Sekunden bei M2 an dann liest die M2 den Zählertand der U2a ab und zeigt ihn auf der entsprechenden Anzeige an. Die U2a hat nun einen Komplettzyklus absolviert, auf den beiden Anzeigen für die U2a stehen die Zahlen die die U2a auf ihren beiden Fahrten gezählt hat. Das gleiche findet zeitgleich mit der U2b statt, ihre Zahlen stehen auf den beiden Anzeigen für die U2b, sie fährt von der M1 zur M2.

Klar ist es eine gute Idee, nur bist Du unfähig sie zu begreifen, Du versuchst es nun wieder komplizierter zu machen.

Na dann machs doch einfacher, erkläre erstmal den Aufbau und dann die Abläufe Schritt für Schritt.

Kurt

.

[McMurdo]

Was ist an meiner Frage unklar, kannst Du die bitte beantworten und mir nicht was erzählen? Können wir uns erstmal darauf verständigen, was es genau bedeutet, eine Uhr geht physikalisch langsamer?

Eine Uhr geht dann physikalisch langsamer wenn auf zwei exakt gleichen Uhren auf der einen Uhr 10 Jahre vergangen sind , auf der anderen aber nur 8 Jahre.

Ich weiß was du sagen willst: Es ändert sich ja hier als Beispiel auf der Erde auch nichts wenn irgendwas an uns vorbei fliegt. Das stimmt. Man merkt es halt nicht. Machen wir folgende Überlegung:
Wir setzen einen Satelliten im All aus der auf einer fixen Position verharrt und wir drehen uns einmal mit der Erde um die Sonne bis wir wieder beim Satelliten sind. Wenn wir dann die Uhren vergleichen ist für den Satelliten mehr Zeit vergangen als für uns auf der Erde. Unsere Uhr war langsamer als die des Satelliten obwohl wir nichts davon bemerkt haben und für uns eine Sekunde immer noch eine Sekunde ist.

[Daniel K.]

Was ist an meiner Frage unklar, kannst Du die bitte beantworten und mir nicht was erzählen? Können wir uns erstmal darauf verständigen, was es genau bedeutet, eine Uhr geht physikalisch langsamer?

Eine Uhr geht dann physikalisch langsamer wenn auf zwei exakt gleichen Uhren auf der einen Uhr 10 Jahre vergangen sind, auf der anderen aber nur 8 Jahre.

Nein, die eine Uhr zwar zwei Jahre kaputt und nun?

Schau, was Dein "Problem" ist, Du bist gefangen in einer absoluten Vorstellung von Zeit. So wie wir wohl auch alle gefangen sind, in der Vorstellung, was eine Länge genau ist. Die Natur und die Physik richtet sich nicht nach Vorstellungen von uns Menschen. Ist ja nicht so, dass ich auf die Welt kam und mit sechs Jahren schon eine Vorstellung davon hatte, das Zeit etwas relatives ist.

Du musst Dir vorstellen, versuche es doch mal, dass man den Raum, konkret mit der Zeit, die Raumzeit selber nehmen kann und strecken und stauchen. Und dass die Wahrnehmung der Raumzeit auch noch vom Beobachter abhängt. Versuchen wir es noch mal, eine Uhr in der Nähe eines schwarzen Loches läuft nicht physikalisch langsamer, die Raumzeit dort ist gegenüber der meinen eben verzerrt. Dadurch befindet sich die Uhr in einem "Rahmen" in dem sie normal für sich läuft, aber gegenüber meinem Rahmen langsamer.

Ich weiß was du sagen willst: ...

Mach mir mal Mut ...

Es ändert sich ja hier als Beispiel auf der Erde auch nichts, wenn irgendwas an uns vorbei fliegt. Das stimmt.

Ja, gefällt mir so für den Anfang schon mal sehr.

Man merkt es halt nicht.

Man merkt es nicht, weil es nicht passiert.

Wir setzen einen Satelliten im All aus der auf einer fixen Position verharrt ...

Und da ist schon das Problem, das ist unmöglich, für wen denn fix? Egal wo Du den auch aussetzt, er hat unendlich viele Geschwindigkeiten von 0 bis fast c. Es gibt unendlich viele mögliche Bezugssystem in denen der eine Geschwindigkeit hat. Alle sind gleichberechtigt. Die Uhr des Satelliten geht in all diesen Systemen gemessen im Vergleich etwas langsamer, je nach Geschwindigkeit.

... und wir drehen uns einmal mit der Erde um die Sonne bis wir wieder beim Satelliten sind. Wenn wir dann die Uhren vergleichen ist für den Satelliten mehr Zeit vergangen als für uns auf der Erde. Unsere Uhr war langsamer als die des Satelliten obwohl wir nichts davon bemerkt haben und für uns eine Sekunde immer noch eine Sekunde ist.

Ich meine, was willst Du denn nun hier erreichen? Mich davon überzeugen, Uhren gehen "bewegt" wirklich - unter Umständen - real physikalisch langsamer? Dann kann ich Dir sagen, spare Dir die Puste, das wird nichts werden, ich verstehe einfach wie es real ausschaut.

[Daniel K.]

Klar ist es eine gute Idee, nur bist Du unfähig sie zu begreifen, Du versuchst es nun wieder komplizierter zu machen.

... dann mach es doch einfacher, erkläre erstmal den Aufbau und dann die Abläufe Schritt für Schritt.

Habe ich ja hier getan:

... gibt zwei Uhren U2 und zwar U2-m1 und U2-m2, die erste läuft über M1 nach M2 und die zweite von M2 nach M1. Beide Uhren laufen mit dem Zähler bei 0 los und übergeben an den "Messstellen" die Anzahl der gezählten Takte, beide Uhren laufen in S gleichzeitig los und die der Betrag beider Geschwindigkeit in S beider Uhren ist 5 m/s. So, und alles andere lassen wir mal weg. Lassen wir auch mal (erstmal zumindest) den Bahnhof und den Beobachter da weg, Kurt hat selber gesagt, den braucht man gar nicht. Kurt behauptet, es würden zwei unterschiedliche Werte an Takten gezählt, für jede Uhr ein anderer Wert. Schauen wir uns nur diese beiden Werte an, als erstes brauchen wir reale Werte, seine Würfelwerte taugen nichts. Wir nehmen zwei echte Uhren, Atomuhren und der Takt ergibt sich dann von selber, pro SI-Sekunde.

[McMurdo]

Schau, was Dein "Problem" ist, Du bist gefangen in einer absoluten Vorstellung von Zeit.

Nein, durchaus nicht, denn wenn Zeit absolut wäre, würden ja beide Uhren 10 vergangene Jahre anzeigen, das tun sie aber nicht.
Und nein, die Uhr die weniger vergangene Zeit anzeigt ist nicht kaputt. funktioniert immer super.

Man merkt es nicht, weil es nicht passiert.

Würde es nicht passieren würden beide Uhren 10 vergangene Jahre anzeigen.

Du hast es selbst schon richtig angefangen aber nicht zuende gedacht: wir bewegen uns mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit. Je schneller man aber im Raum bewegt ist desto langsamer muss man zwangsläufig auf der Zeitachse bewegt sein. Denn schneller als c geht ja nicht.

[Daniel K.]

Man merkt es nicht, weil es nicht passiert.

Würde es nicht passieren würden beide Uhren 10 vergangene Jahre anzeigen.

Nein, schau, Du glaubst (zumindest unterbewusst), der Weg von einem zu einem Ort anderen Ort kann zwar im Raum unterschiedlich lang sein, aber in der Zeit nicht, da muss er für Dich absolut immer gleichlang sein, egal wer von einem Ort zum anderen Ort auch geht.

Nun haben wir zwei Orte in der Raumzeit, die in dem einen System zwei unterschiedliche Ortskoordinaten haben, im anderen hingegen nicht, ich bin immer da, wo ich bin. Der Ort wo ich bin, ist für mich immer 0, 0, 0 und auch wenn ich von A nach B reise, bleibe ich bei mir. Wirst Du ja nicht bestreiten, für Dich mag ich aber erst auf der Erde sein, und dann fünf Lichtjahre entfernt.

Das ich in meinem System keine fünf Lichtjahre an Weg zurückgelegt habe, ist für Dich kein Problem. Das Problem ist für die der Weg durch die Zeit. Der kann für Dich nicht unterschiedlich lang sein, Du gehst da nur von Dir aus und sagst, also Deine Uhr ist die, die richtig ging, meine ging in Deinem System physikalisch darum langsamer. Warum kann ich nicht behaupten, Deine Uhr ging in meinem System physikalisch schneller?

Es ist so, ja meine Uhr ging in Deinem System langsamer als Deine, aber sie ging nicht physikalisch langsamer, weil an der Uhr sich substanziell und physikalisch nicht verändert hat. Wir sind nur andere Wege durch die Raumzeit gegangen, aber keine Uhr von uns hat sich da nun physikalisch verändert.

Du hast es selbst schon richtig angefangen aber nicht zu Ende gedacht: wir bewegen uns mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit. Je schneller man aber im Raum bewegt ist desto langsamer muss man zwangsläufig auf der Zeitachse bewegt sein. Denn schneller als c geht ja nicht.

Doch Du, ich habe echt viel Zeit damit verbracht, ich denke das schon richtig. Nicht ohne Grund kann ich mir da solche Analogien aus dem Ärmel schütteln.