Kurt´s Paper analysiert

[Daniel K.]

Ich versuche es noch einmal, wir beide laufen konstant mit derselben Geschwindigkeit von 2 m/s durch die Gegend, von A nach B, der kürzeste Weg im Raum sind 2.000 m. Du läufst diesen direkten Weg, bis nach 1.000 s am Ziel. Ich lasse mir Zeit, laufe mal hier und mal dahin und lege somit eine viel längere Strecke zurück, aber immer mit 2 m/s und ich brauche echt 3.000 s.

Du kommst damit nicht klar, für Dich gibt es in der Vorstellung nur den einen Weg, den den Du auch gegangen bist, der kürzeste, anders geht es für Dich nicht und darum erklärst Du mir, ich muss langsamer gelaufen sein, ohne wenn und aber. Ich erkläre Dir, nein ich bin die ganze Zeit immer mit 2 m/s Sekunde gelaufen und mein Geschwindigkeitsmesser ist auch nicht defekt.

Genau das Problem haben wir zwei hier.

Für Dich gibt es von A nach B was die Zeit angeht nur einen Weg, Deinen. Du schaust auf die Uhr und sagst, ja genau 10 s, so muss es sein. Nun zeige ich Dir meine Uhr, da sind es 5 s und Du sagst, ja Deine Uhr ist auch physikalisch langsamer gelaufen. Und ich sage nein, ich bin "schräg" gelaufen, ich habe eben noch hier und da was gemacht, ... weil ich nun schräg gelaufen bin, hast Du meine Uhr nur von der Seite gesehen und der Raum den ich durchquert habe, also die Strecke den Weg, der war für mich einfach kürzer. Und so konnte ich es für mich in 5 s schaffen. Ich bin durch die Zeit eben nur einen Weg von 5 s gegangen um da anzukommen, wo Du nun auch bist und wo Du für den Weg durch die Zeit eben 10 s benötigt hast.

Ja es mag nicht einfach sein ...

[Kurt]

Ja es mag nicht einfach sein ...

Du sagst es.

Kurt

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[Daniel K.]

Du kommst damit nicht klar, für Dich gibt es in der Vorstellung nur den einen Weg, den den Du auch gegangen bist, der kürzeste, anders geht es für Dich nicht und darum erklärst Du mir, ich muss langsamer gelaufen sein, ohne wenn und aber. Ich erkläre Dir, nein ich bin die ganze Zeit immer mit 2 m/s Sekunde gelaufen und mein Geschwindigkeitsmesser ist auch nicht defekt.

Genau das Problem haben wir zwei hier.

Du willst es nun sehen und ich soll noch mal laufen, ich laufe also los, Du willst dabei meine Geschwindigkeit in Deinem System messen, ich laufe den Weg nicht direkt gerade, sondern erstmal schräge vom Weg weg, aber mit 2 m/s wie Du sogar auf meinem Geschwindigkeitsmesser ablesen kannst, gutes Fernglas eben. Du kannst es nicht glauben, Du schaust auf Deinen Geschwindigkeitsmesser für mich, also Du schaust welchen Weg ich in Deinem System in einer Sekunde zurücklege und siehst, der Weg ist keine 2 m lang, Du sagst zu mir, wusste ich es doch, Du läufst langsamer. Ich verneine und verweise auf meinen Geschwindigkeitsmesser, Du erklärst mir, der kann eben nicht richtig messen, der sei physikalisch verstellt.

[sanchez]

@Daniel

Das verrückte an der Sache ist, ich erinnere mich an das Beispiel mit den Autos auf dem Salzsee,
das eine Auto fährt geradeaus. Das andere fährt mal links und danach rechts, ist dann wieder in der Spur vom anderen Auto und fährt dem Auto hinterher,
genauso wie eine Uhr die im Raum bewegt wurde und nun der ruhenden Uhr nachgeht.

Normalerweise wenn ich einen Umweg statt dem direkten Weg fahre, brauche ich mehr Zeit.

Du hast gesagt, alles bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung Zukunft durch die Raumzeit,
Ich glaube ich habe das verstanden, Stichwort: Vierervektor

Es ist verkehrt herum, wie die Alltagserfahrung. Fliegt da ein Raumschiff umher, und kommt beim Startpunkt zur Ruhe, ist da weniger Zeit auf der Raumschiffuhr vergangen.

[Daniel K.]

Das verrückte an der Sache ist, ich erinnere mich an das Beispiel mit den Autos auf dem Salzsee, das eine Auto fährt geradeaus. Das andere fährt mal links und danach rechts, ist dann wieder in der Spur vom anderen Auto und fährt dem Auto hinterher, genauso wie eine Uhr die im Raum bewegt wurde und nun der ruhenden Uhr nachgeht. Normalerweise wenn ich einen Umweg statt dem direkten Weg fahre, brauche ich mehr Zeit.

Ja es ist eine Analogie, und die Aussage, man bewegt sich in der Zeit zu Lasten des Raumes ist auch so nicht wirklich richtig, eben wegen der Metrik der Raumzeit, Joachim hat das mal versucht zu erklären:

Raum- und Zeitanteil der Vierer-Geschwindigkeit

Ein bewegtes Objekt hat eine “Raumgeschwindigkeit” größer als 0 Da die Ableitung nicht nach Koordinatenzeit sondern Eigenzeit erfolgt, ist sie um den relativistischen Faktor Gamma (γ) vergrößert.

Die Eigenzeit ist relativ zur Koordinatenzeit um γ langsamer. Es vergeht also um γ mehr Koordinatenzeit als Eigenzeit für das Objekt. Damit wird die “Zeitgeschwindigkeit” größer als 1, nämlich genau γ. Gamma ist immer größer als 1. Für ein bewegtes Objekt nehmen also beide Komponenten der Vierer-Geschwindigkeit zu. Man kann nicht davon sprechen, die Zeitgeschwindigkeit würde zugunsten der Ortsgeschwindigkeit abnehmen.

https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt ... it-reisen/

Das ist nun mal so, kann man versuchen zu verstehen, es schaffen oder scheitern, ich kann nicht sagen, dass das was Joachim da erzählt nun für mich glasklar ist. Ich komme da mit einer Analogie soweit zurecht, dass ich immerhin Gamma ableiten kann, auch wenn es vermutlich so nicht ganz richtig ist.

Du hast gesagt, alles bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung Zukunft durch die Raumzeit, Ich glaube ich habe das verstanden, Stichwort: Vierervektor. Es ist verkehrt herum, wie die Alltagserfahrung. Fliegt da ein Raumschiff umher, und kommt beim Startpunkt zur Ruhe, ist da weniger Zeit auf der Raumschiffuhr vergangen.

Nun ja, im Grunde soll das alles noch trivial sein, so richtig geht es erst in der QT ab, da kann man nicht wirklich noch was verstehen, da nimmt man wohl hin, wie die Natur meint es eben handhaben zu müssen. Zum Vektor, es ist einfach nicht so einfach, dass die Metrik nicht euklidisch ist, wir leben eben gefühlt in einer Welt, die euklidisch ist. Unser Hirn ist nicht gemacht dafür, uns andere Räume vorzustellen, schau, von der Mathematik ist es kein Problem mit vier Dimensionen im Raum zu arbeiten, man kann das sogar in den unseren projizieren.

Aber es ist uns nicht möglich, vierdimensional zu visualisieren, sehen wir die Projektion eines Würfels, dann sehen wir einen Würfel im Raum, wir erkennen wie die Flächen liegen. Wenn der nur rotiert, wissen wir was wir da sehen, das wir die Flächen eben von der Seite sehen. Ein Wesen, dass nicht in drei Dimensionen denken kann, sieht hier nur Flächen, Dreiecke und Rechtecke, die ihre Form verändern. Den Würfel selber in 3D können sie unmöglich sich vorstellen. Und so scheitern wir an 4D und ich habe in meiner Jugend echt viel versucht, auch mit Drogen geht es nicht. Geht einfach nicht, vier Achsen die im rechten Winkel aufeinander stehen, unmöglich vorzustellen. Und so sehen wir, wenn ein vierdimensionaler Würfel in allen Dimensionen rotiert nur viele Würfel, die ihre Form ändern, so wie das Wesen aus der Fläche hier eben Flächen bei unserem Würfel sieht.

Was ich mich frage, ob in Zukunft eine KI da über unsere Grenzen gehen könnte.

[Daniel K.]

Ich weiß noch, damals, ich war 19 oder 20, hatte meinen ersten Computer und schon Programme geschrieben um einen Würfel darzustellen und auch zu rotieren. Parallelprojektion. Und war auch schon bei der Zentralprojektion, hatte also Datenstrukturen für ein Auge, den Raum, all diese Dinge eben. Das ging recht gut, hatte das sogar schon in rot und grün für zwei Augen, und konnte auch keine Kugel zeichnen, erst nur die Punkte, also so baute sich das Bild auf, ein kleiner Kreis aus Punkten, dann darunter einer etwas größer, alle "Breitenkreise" eben aus ein paar Punkten. Und wie gesagt in rot und grün, hatte so eine 3D-Brille.

War schon cool, habe denn meinen Freunden immer die Brille gegen und die sollen mal schauen, damals war das schon etwas, einen Rechner zu haben.

Richtig aber ging die Post ab, als dann auf dem Bildschirm im zweiten Durchgang das Programm anfing nun die Punkte zu einem Gitter zu verbinden, die Linien in zwei Farben kamen so gut rüber, beide Bilder sauber getrennt, dass im Grunde alle mit der Hand vor den Monitor griffen und fasziniert waren, wie die Kugel vor dem Monitor zu schweben schien.

Ja, aber zurück zum Hypercube, ich konnte den schon darstellen, Parallelprojektion, aber so wie den Würfel in Zentralprojektion, keine Ahnung wie das gehen sollte. Gab ja kein Internet, ich habe mir alle Gleichungen selber erarbeitet, auch die Rotations-Matrizen. Auch das Unterprogramm zur Matrizenmultiplikation selber geschrieben, fand man ja nicht einfach so im Netz. Aber 4D war echt ein Berg, und so, wie gesagt, 19 oder 20, ich hatte immer so ein Heft wo ich meine Überlegungen aufschrieb und auch in der Schule über den Tag rechnete und grübelte, da blieb ich mit meinem roten VW-Käfer auf der Rader Hochbrücke liegen. Und musste nun über eine Stunde auf den ADAC warten, also griff ich mir mein Heft und überlegt weiter, wie ich denn nun den 4D-Würfel endlich mal in einer Zentralprojektion darstellen könnte. Mir war schon klar, erstmal musste ich von 4D nach 3D und von da konnte ich das einfach an das normale Programm für 3D übergeben.

Und auf einmal viel es mir ein, ich brauchte eine "Lichtquelle" im vierdimensionalen Raum und dann könnte ich den Hypercube als Schatten in den 3D Raum projizieren, man was hab ich gepinselt, der ADAC kam, ich nach Hause und die Nacht durch programmiert. Und dann hatte ich es, sogar wieder mit 3D Brille. Um die Rotation abbilden zu können, musste ich einzelne Bilder berechnen, speichern und dann zu einer Animation verbinden. Aber egal was ich auch machte, wir können nicht in 4D sehen. Man kann viel verstehen, wie es ist eine Hyperkugel durch eine 3D Ebene zu drücken, die Schnitte, all das geht, dass Dinge kleiner werden, wenn man sie in der vierten Dimension verschiebt, aber man kann einfach nicht den Hypercube sehen, so wie er ist, man sieht nur Würfel im Raum ...

[Kurt]

aber man kann einfach nicht den Hypercube sehen, so wie er ist, man sieht nur Würfel im Raum ...

Und was hast du real getan, du hast Punkte auf eine 2d-Fläche gesetzt, den Rest hast du dir eingebildet. (der Käfer war aber wohl nicht schuld daran, dass du jetzt so abgehoben bist, bar jeder Realität, und nun sogar mehr als nur Würfel im Raum siehst)
Das ist direkt vergleichbar mit den RT-lern und ihren Vorstellungen, sie "sehen" Wundersames, werden aber trotzdem immer wieder zum "2d" zurückgeholt.

Kurt

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[McMurdo]

Warum kann ich nicht behaupten, Deine Uhr ging in meinem System physikalisch schneller?

Das kannst du doch sogar behaupten, auch für dich ist es ja so das du 8 Jahre benötigst und klar ist das für mich 10 Jahre vergehen.

Es ist so, ja meine Uhr ging in Deinem System langsamer als Deine, aber sie ging nicht physikalisch langsamer, weil an der Uhr sich substanziell und physikalisch nicht verändert hat. Wir sind nur andere Wege durch die Raumzeit gegangen, aber keine Uhr von uns hat sich da nun physikalisch verändert.

Es ist ja auch die Zeit die sich verändert.

Die Eigenzeit des bewegten Körpers verstreicht also stets langsamer als die des Inertialsytems (Zeitdilatation).

https://www.spektrum.de/lexikon/physik/eigenzeit/3707

[Daniel K.]

Warum kann ich nicht behaupten, Deine Uhr ging in meinem System physikalisch schneller?

Das kannst du doch sogar behaupten, auch für dich ist es ja so das du 8 Jahre benötigst und klar ist das für mich 10 Jahre vergehen.

Klar kann ich das behaupten, ist aber falsch. Ich möchte so was nicht.

Es ist so, ja meine Uhr ging in Deinem System langsamer als Deine, aber sie ging nicht physikalisch langsamer, weil an der Uhr sich substanziell und physikalisch nicht verändert hat. Wir sind nur andere Wege durch die Raumzeit gegangen, aber keine Uhr von uns hat sich da nun physikalisch verändert.

Es ist ja auch die Zeit die sich verändert.

Nein, die Zeit verändert sich nicht, der Raum verändert sich nicht. Also hierbei, wenn wir um ein schwarzes Loch tanzen, dann verändert sich schon die Raumzeit. Aber auch da ... ja ich weiß, es ist nicht einfach.

Die Eigenzeit des bewegten Körpers verstreicht also stets langsamer als die des Inertialsystems (Zeitdilatation).

https://www.spektrum.de/lexikon/physik/eigenzeit/3707

Und? Hab ich das bestritten? Verstehst Du es richtig? Da steht kein Wort von, eine bewegte Uhr geht physikalisch langsamer. Oder? Eben.


Schau, ich kann einen anderen Weg nehmen und bei gleicher Geschwindigkeit wie Du länger brauchen um den selben Ort im Raum zu erreichen. Da kommt doch keiner auf die Idee und behauptet, ja da hat sich bei der der Raum eben verändert. Hat er nicht. Auch behauptet keiner, mein Tachometer muss kaputt gewesen sein, wenn ich länger braucht um von A nach B zu kommen, so wie Du. Denn bei gleicher Geschwindigkeit ist es eben nur möglich, wenn mein Tacho kaputt ist, also langsamer läuft.

Nein, ich bin eben einfach einen längeren Weg gegangen, damit hast Du sicher keiner Probleme.

Aber bei der Zeit, da steigst Du einfach aus, kannst Dir das nicht vorstellen, Du bist da wirklich in der Vorstellung einer absoluten Zeit gefangen. Wie auch immer, ich glaube langsam, Du kannst das nicht verstehen. Ist js nicht schlimm.

[McMurdo]

Klar kann ich das behaupten, ist aber falsch. Ich möchte so was nicht.

Das Zwillingsparadoxon ist falsch? Gewagte These , Belege das mal.

Nein, die Zeit verändert sich nicht, der Raum verändert sich nicht. Also hierbei, wenn wir um ein schwarzes Loch tanzen, dann verändert sich schon die Raumzeit. Aber auch da ...

Was willst du jetzt mit einem schwarzen Loch? Du wolltest doch erklären wie es möglich ist das eine Uhr mehr vergangene Zeit anzeigt als eine andere.
Du sagst sie ist in der Zeit einen anderen Weg gegangen. Du sagst das ist weil sich die Raumzeit ändert. Ja klar, in der Raumzeit vergeht für eine bewegte Uhr weniger Zeit als für eine unbewegte. Das ist ein physikalischer Prozess. Joseph Gassner hat das mal anschaulich hergeleitet: da die Lichtgeschwindigkeit konstant ist muss sich die Zeit ändern.

Und wenn sich der Raum nicht ändert? Wie kann dann die eine Strecke 3 Lichtjahre lang sein, die andere nur 2,4 Lichtjahre für den bewegten?

Du bist komplett auf dem Holzweg immer noch. Das sind keine mathematischen Tricks, das Universum funktioniert offensichtlich wirklich so.

Da steht kein Wort von, eine bewegte Uhr geht physikalisch langsamer. Oder? Eben.

Da steht die Zeit vergeht langsamer und Zeit ist eine physikalische Grösse. Alle physikalischen Prozesse laufen in einem bewegten System langsamer ab. Auch Uhren.

Ist ja auch schon experimentell nachgewiesen worden. Wenn du das weiter abstreitet bist du nicht viel besser als Kurt.