sanchez Raketen analysiert

[Frau Holle]

kannst du auf die Uhr schauen.
Du wirst sehen, dass sie normal tickt. Ein fünf Minuten Ei im Raumschiff wird in 5min gekocht, und ist gut.
Alles was du machst und wahrnimmst, läuft mit normaler Geschwindigkeit.

Und? was ist daran so besonderes?
Du hast eine Referenz die den gleichen Bedingungen unterworfen ist wie das was du betrachtest.

Eben. Daran ist nichts Besonderes. Genau das sagt sanchez ja.

Du hast eins vergessen: sowohl die Referenz als auch das Betrachtete sind trotzdem Realumständen unterworfen, egal was du auch sehen magst.

Und? Was ist daran Besonderes? Die einzigen Realumstände sind die im Schiff, denn dort gibt es nur Umstände, die den gleichen Bedingungen unterworfen sind, z.B. die konstante Lichtgeschwindigkeit relativ zum Schiff.

Du kannst eine chemische Reaktion durchführen, die verläuft unabhängig von der Geschwindigkeit des Raumschiffs immer gleich.
Es gibt keine Möglichkeit festzustellen, dass man bewegt ist, ohne raus zu schauen.

Falsch!
Die Reaktion läuft immer so wie es die Umstände am Ort des Geschehens ergeben, das sticht immer, egal was du als "Mitfahrer" so alles sehen magst oder auch nicht.

Der Ort des Geschehens ist das Schiff. Die einzigen erkennbaren Realumstände sind die im Schiff. Deshalb gibt es keine Möglichkeit festzustellen, dass es bewegt ist, ohne raus zu schauen.

Wie soll denn eine Taschenuhr unterschiedliche Sekunden zählen wenn sie den gleichen Bedingungen unterworfen ist wie die mit der sie sich vergleicht?

Das müsstest du erklären, denn du bist es ja, der das behauptet. Eine Taschenuhr oder U2 im Schiff spürt keine "Realumstände", die anders wären als die im Schiff. Sie kann sich immer nur mit etwas im Schiff vergleichen, wo die Umstände ja für alle gleich sind.

Sie geht so wie es die Bewegung des Raumschiffes gegen den Bezug hergibt

Es gibt keinen Bezug, der realer wäre als einer im Schiff. Es gibt unendlich viele andere Bezüge, aber von denen ist keiner realer als einer im Schiff. Deine geliebte Erde als der ultimative Bezug vor dem Herrn ist reines Wunschdenken. Ein Marsianer mit deiner Denke würde laut protestieren und seinen geliebten Mars als ultimativen Bezug vor dem Herrn sehen.

Du merkst schon, dass du hier der einzige bist mit dieser seltsamen Sichtweise vom einzig realen Bezugssystem, das den Lauf aller Uhren bestimmt?
Was passiert wohl, wenn wir dir jetzt recht geben? Ich will es dir sagen: Dann liegen wir alle falsch.
Besser du bleibst allein bei deiner falschen Sicht und wir bei unserer richtigen. Denn die ist hoch bestätigt seit über 100 Jahren, hat viele technische Neuerungen ermöglicht und kein Experiment konnte sie bis jetzt auch nur im Ansatz widerlegen. Dein Experiment mit U2 wird daran auch nichts ändern, versprochen.

[Daniel K.]

Also was gilt wenn jetzt U2 langsamer geht, geht sie langsamer wie man mit 5 m/s zu erwarten hat, oder zählen die 105 m/s bzw 95 m/s für das langsamer takten von U2.

... ich sehe nicht, dass du meine Frage beantwortest hast.

Wenn du mit einem Raumschiff mit 0,99 c unterwegs bist, ...

Und schon ist sie wieder präsent, die Märchenwelt. Bedenke: eine Geschwindigkeitsangabe erfordert zwingend den Bezug gegen den sie erbracht wurde. Ist dieser nicht vorhanden ist die Aussage absolut wertlos! Und das ist bei deiner Aussage der Fall, du hast nicht klargestellt wogegen diese Geschwindigkeit besteht.

Meine Güte Kurt, auch Du nennst eben nicht wirklich jedes Mal den konkreten "Bezug" oder ein Bezugssystem, sondern gibst das nur implizit vor, jeder versteht hier die Aussage mit dem Raumschiff, da hockt eben wer auf der Erde, Mond, Mars oder selber in einer Rakete und der beobachtet dann ein Raumschiff mit 0,99 c, so schwer ist das nun wirklich nicht.

... kannst du auf die Uhr schauen. Du wirst sehen, dass sie normal tickt. Ein fünf Minuten Ei im Raumschiff wird in 5 min gekocht, und ist gut. Alles was du machst und wahrnimmst, läuft mit normaler Geschwindigkeit.

Und? Was ist daran so besonderes? Du hast eine Referenz, die den gleichen Bedingungen unterworfen ist, wie das was du betrachtest. Du hast eins vergessen: sowohl die Referenz als auch das Betrachtete sind trotzdem realen Umständen unterworfen, egal was du auch sehen magst.

Und? Was ist daran so besonders?

Du kannst eine chemische Reaktion durchführen, die verläuft unabhängig von der Geschwindigkeit des Raumschiffs immer gleich. Es gibt keine Möglichkeit festzustellen, dass man bewegt ist, ohne raus zu schauen.

Falsch! Die Reaktion läuft immer so wie es die Umstände am Ort des Geschehens ergeben, das sticht immer, egal was du als "Mitfahrer" so alles sehen magst oder auch nicht.

Nein nicht falsch, so sind die realen Umstände.

Wenn das so ist, wie soll es dann sein, dass eine Uhr, die man dabei hat, meinetwegen die Taschenuhr, unterschiedlich viele Sekunden zählt, je nach dem wie das Raumschiff bewegt ist.

Wie soll denn eine Taschenuhr unterschiedliche Sekunden zählen, wenn sie den gleichen Bedingungen unterworfen ist wie die mit der sie sich vergleicht?

Ach was, wer will denn hier U2 mit U2 vergleichen und aus der Kiste eben genau so diese gleichen Bedingungen erfragen?

Sie geht so wie es die Bewegung des Raumschiffes gegen den Bezug hergibt, wenn du dann auch noch die Geschwindigkeit des Raumschiffes gegen den realen Bezug angibst, dem Beobachter im Schiff sagst, dann kann der, sofern er eine gewisse Intelligenz vorweisen kann, sogar sagen was das was er von seiner Uhr abliest bedeutet.

Da wir die Gravitation nicht im Boot haben, gibt es da keine "Bedingungen" welche ein "Bezug" hergibt, der Bezug ist nur ein Bezugssystem und die Physik ist im Zug dieselbe wie am Bahnhof.

Sicher geht die Borduhr des Raumschiffs langsamer, ...

Siehst du, schon wieder der gleiche Kardinalfehler. Du sagst sie geht langsamer, aber nicht als was und in welchen Umständen. Wieder eine typische Märchenwelt-Aussage ohne Sinn. Es sei denn du hast dich auf meine Festlegung bei der "Methode" bezogen.

Du schneitest den zweiten Teil des Satzes ab und machst eine Welle? Die Aussage ist klar und verständlich, eventuell fehlen Dir die kognitiven Fähigkeiten sie als ganzes zu begreifen.

... ABER nur für Beobachter, die deine Uhr sehen. Du selbst spürst es nicht, da es deine Uhr ist. Wenn da eine Uhr ist, und ich sehe sie geht langsamer, weiß ich, dass ich bewegt bin zu ihr, und ich mich darin in der Zeit spiegele.

Was ist dann der Fall, wenn du eine Uhr im Raumschiff siehst die schneller geht als deine Referenzuhr? (das ist der Fall wenn diese Uhr so bewegt ist, dass sie langsamer unterwegs ist als du mitsamt dem Raumschiff) Was ist dann?

Diesen Fall gibt es so wie Du den beschreibst nicht.

Du frägst was zählt? Die Relativgeschwindigkeit.

Nur in einer WW, in Realo nicht. Da zählt das was in Realo passiert. Und da kommt die U2 ins Spiel. Sie ist real mal schneller, mal langsamer unterwegs als die Uhr des Beobachters, oder die U1.

Was soll das sein "WW", Wunschwelt? Was soll das sein "in Realo"? Wieder etwas wirr mit eigenen Dingen unterwegs? Und nein, sie ist für den Beobachter am Bahnhof, den unwichtigen in S' mal schneller und mal langsamer als U1 unterwegs, der misst diese - oder kann messen - Geschwindigkeit von 95 m/s oder 105 m/s. Im Zug ist die U2 nicht mit dieser Geschwindigkeit unterwegs.

Schnall endlich, dass das nur eine mögliche gemessene Geschwindigkeit von vielen möglichen Geschwindigkeiten ist. Es ist eben nicht eine "ausgezeichnete" und wirkliche und richtige reale Geschwindigkeit der U2 und die 5 m/s sind nur eine nicht richtige Geschwindigkeit. Beide Geschwindigkeiten haben ihren Bezugsrahmen, beide sind real, beide gleichwertig in ihrem jeweiligen Rahmen.

Setze die Relativgeschwindigkeit in die Lorentztransformation ein, und du wirst sehen, wie Beobachter eine bewegte Uhr laufen sehen.

Da kannst du einsetzen was du willst, die U2 richtet sich nicht danach, sie taktet einzig und allein so wie es die realen Vorgänge hergeben. Und die haben nachweislich, durch mehrere wissenschaftliche Beobachtungen bewiesen, gezeigt dass eine Uhr Geschwindigkeitsabhängig taktet, nachgewiesen auf unserer uns lieb gewordenen Erde. Da geht kein Weg vorbei, egal wie märchenhaft er auch untermalt sein will.

Nein, die Erde stellt kein absoluten oder auch nur übergeordneten physikalisch greifbaren Referenzrahmen da, vor allem weil Du die Rotation selber raus genommen hast.

Und darum geht auch kein Weg vorbei, dass die U2 auf der Plattform unterschiedlich schnell taktet, je nachdem ob sie mit oder gegen die Zugfahrrichtung unterwegs ist.

Falsch, weiter falsch, seit Jahren falsch und in Jahren falsch. Die U2 pfeift darauf, was ein unwichtiger Beobachter in seinem irrelevanten Bezugssystem am Bahnhof auch immer an Geschwindigkeit messen können wird, Du selber hast geschrieben, diese Geschwindigkeit hat keinen Einfluss auf die U2.

U2 bewegt sich nun auf der Plattform ... Die Geschwindigkeit gegenüber der Plattform ist konstant ... wurde mal (mit) 5 m/s angesetzt.

... dass es sehr viele Geschwindigkeitsmöglichkeiten gibt, die irgendwelche Objekte in irgendwelchen Zuständen an irgendwelchen Orten zum Zug haben. Diese vielen Möglichkeiten haben keinerlei Einfluss auf den Gang der U1 oder der U2 auf der Plattform.

Diese vielen Möglichkeiten haben keinerlei Einfluss auf den Gang ... der U2 auf der Plattform.

Das ist doch wirklich entscheiden, Du hast damit zugegeben, dass Dir schon klar ist, dass die Geschwindigkeit von 95 m/s und 105 m/s, welche der unwichtige Beobachter in seinem nicht relevanten Ruhesystem S' messen können würde, eben keinen Einfluss auf den Gang der U2 auf der Plattform hat. Du bist da doch weiter gekommen, als Dir selber wohl klar ist.

Festgestellt wird dies durch Ablesen des Zählerstandes der U2 bei den beiden Messstellen. Sie ist nämlich zwischen diesen beiden mit unterschiedlicher Geschwindigkeit unterwegs.

Ist sie nicht im Zug, ist sie nur für den unwichtigen Beobachter am Bahnhof in seinem irrelevanten Bezugssystem S'. Es wird nicht richtig, nur weil Du es rauf und runter predigst Kurt.

Damit da auch verglichen werden kann, darum ist die Strecke gleich und wird mit gleicher Geschwindigkeit (Bezug: die Plattform) und mit gleicher Dauer überwunden. Der Rest ist einfach nur ablesen und vergleichen.

Unfug, die Uhr weiß so mal gar nichts, weder dass sie über eine Plattform mit 5 m/s bewegt wird, oder dass unter ihr noch die Gleise mit 100 m/s vorbei rauschen. Beide Geschwindigkeiten haben so keinen Einfluss auf die Uhr selber, sie wird physikalisch nicht verändert, die 5 m/s sind eben die Geschwindigkeit für den Beobachter im Zug im relevanten Bezugssystem S und die 95 m/s oder 105 m/s die für den unwichtigen Beobachter am Bahnhof in seinem irrelevanten Bezugssystem S'.

Verglichen wird die Taktzahl der U2 wenn sie von M2 nach M1 fährt, die 850 Takte/10 sec Fahrtzeit, mit den 950 Takten/10 sec Fahrzeit wenn sie von M1 nach M2 gefahren ist.

Man kann auch gleich die Sekunden für den Weg der U2 abgreifen und auf diese pseudo-Werte an Takten verzichten. Man kann es ja auch gleich richtig machen, Du nicht Kurt, wir schon. Und Fakt ist, auf beiden Wegen zeigt die U2 eben 9,999999999 ... s an. Ich kann es vorrechnen, andere hier können es vorrechnen, Du kannst Dir nur Geschichten ausdenken und Werte erfinden.

Das ist so, egal wer wo wie wann welche Differenzgeschwindigkeit gerne haben möchte oder ob der Kasten zu ist oder nicht.

Ach was, dann steckt Dir mal die 95 m/s und die 105 m/s dahin wo nie die Sonne scheint.

Die Differenz ist vorhanden, und sie resultiert von den realen Vorgängen auf unserer lieben Erde, nachgestellt und vereinfacht durch das BS, bestehend aus zwei Bahnhöfen und dem Gleis. Dass die Realität "Erde" jede Märchenwelt Behauptung aussticht, wozu es absolut keinerlei Beweise gibt, dass wirst du wohl nicht abstreiten wollen?

Die U2 zeigt keine Differenz zwischen beiden Zeiten auf beiden Wegen. Die Erde ist kein übergeordnetes Bezugssystem, von dem die U2 weiß und sich danach richtet.

Das Ergebnis davon, die Beobachter sind sich nicht einig, wie lange die Bewegung der U2 zwischen M1 und M2 gedauert hat. Jeder hat seinen individuelle Sichtweise und alle haben recht.

Nö, nur einer hat Recht, die U2. (und die Beweise und Nachweise die von vielen Wissenschaftlern erbracht wurden)

Genau, und die zeigt eben auf beiden Wegen 9,999999 ... s an, so haben es die Wissenschaftler auch in Experimenten beobachtet. Also nicht genau in so einem wie dem Deinen, denn da macht man die Dinge schon etwas besser.

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Kurt hat wohl keine Lust und Argumente mehr, also die hatte er eh nicht, er hat sich ja nur wiederholt.

[Kurt]

Kurt hat wohl keine Lust und Argumente mehr, also die hatte er eh nicht, er hat sich ja nur wiederholt.

Ich warte darauf wo sanchez sich rührt, seine Zustimmung abgibt und dich frägt wo du denn die 1000 her hast.

Kurt

.

[Daniel K.]

Kurt hat wohl keine Lust und Argumente mehr, also die hatte er eh nicht, er hat sich ja nur wiederholt.

Ich warte darauf wo Sanchez sich rührt, seine Zustimmung abgibt und dich frägt wo du denn die 1000 her hast.

Wurde doch alles erklärt, offensichtlich hast Du keine Antworten.

[Kurt]

Kurt hat wohl keine Lust und Argumente mehr, also die hatte er eh nicht, er hat sich ja nur wiederholt.

Ich warte darauf wo Sanchez sich rührt, seine Zustimmung abgibt und dich frägt wo du denn die 1000 her hast.

Wurde doch alles erklärt, offensichtlich hast Du keine Antworten.

Es wurde alles erklärt, die Zusammenhänge und Umstände dargelegt, die gebrachten Aliaswerte hergeleitet und in Beziehung zu Realvorgängen auf unserer Erde gesetzt.
Was fehlt ist deine Erklärung wie du auf die 1000 kommst. Da fehlt jedwede Erklärung und Logik und der Zusammenhang zu den Aliaswerten.

Kurt

.

[Daniel K.]

Kurt hat wohl keine Lust und Argumente mehr, also die hatte er eh nicht, er hat sich ja nur wiederholt.

Ich warte darauf wo Sanchez sich rührt, seine Zustimmung abgibt und dich frägt wo du denn die 1000 her hast.

Wurde doch alles erklärt, offensichtlich hast Du keine Antworten.

Es wurde alles erklärt, die Zusammenhänge und Umstände dargelegt, die gebrachten Aliaswerte hergeleitet und in Beziehung zu Realvorgängen auf unserer Erde gesetzt. Was fehlt ist deine Erklärung wie du auf die 1000 kommst. Da fehlt jedwede Erklärung und Logik und der Zusammenhang zu den Aliaswerten.

Unfug, Du hast Behauptungen aufgestellt, Dir zwei Zahlen ausgedacht und erklärt, weil die eine kleiner als die andere ist, ist die RT falsifiziert. Dabei soll man berücksichtigen, dass beide Werte nicht ausgerechnet oder real gemessen wurden, sondern einfach nur ausgedacht.

Du willst ein bevorzugtes Bezugssystem, die Erde, hast aber selber erklärt, so etwas gibt es nicht. Dir wurden alle Fehler aufgezeigt, erklärt, dass Du die Geschwindigkeiten aus dem unwichtigen Ruhesystem des irrelevanten Beobachters nicht in den Zug übernehmen kannst und Du hast selber erklärt, diese Geschwindigkeiten haben keinen Einfluss auf den Lauf der U2. Somit hängst Du gewaltig in der Luft, klar war aber, dass Du das nicht einsehen wirst oder mal Farbe bekennen.

[Kurt]

Ich warte darauf wo Sanchez sich rührt, seine Zustimmung abgibt und dich frägt wo du denn die 1000 her hast.

Wurde doch alles erklärt, offensichtlich hast Du keine Antworten.

Es wurde alles erklärt, die Zusammenhänge und Umstände dargelegt, die gebrachten Aliaswerte hergeleitet und in Beziehung zu Realvorgängen auf unserer Erde gesetzt. Was fehlt ist deine Erklärung wie du auf die 1000 kommst. Da fehlt jedwede Erklärung und Logik und der Zusammenhang zu den Aliaswerten.

Unfug, Du hast Behauptungen aufgestellt, Dir zwei Zahlen ausgedacht und erklärt, weil die eine kleiner als die andere ist, ist die RT falsifiziert. Dabei soll man berücksichtigen, dass beide Werte nicht ausgerechnet oder real gemessen wurden, sondern einfach nur ausgedacht.

Es handelt sich um Stellvertreterwerte, also Aliaswerte.
Diese sind auf Grund von wissenschaftlich gemessenen Realvorgängen auf unserer Erde hergeleitet und erklärt, auch wurde das verwendete BS darauf abgestimmt. Es besteht also ein Zusammenhang von dem was auf der Erde geschieht und was im PDF, und hier im Forum, angesetzt ist.
Du hast diese Zahlen auch mehrmals bestätigt und für gut geheissen ("aus Sicht des Beobachters am Bahnhof...").
Wo du deine beiden Werte für die Taktanzahl der U2 bei bewegter Plattform, welche mit 100m/s unterwegs ist, hergezaubert hast hast du nicht erklärt und auch nicht gezeigt.

Also, woher hast du die 1000 Takte innerhalb der 10 Sekunden pro Fahrt welche angeblich von den beiden Messstellen abgelesen werden, her?


Kurt

.

[sanchez]

@Kurt
U2 zählt bei dir, bei Bewegung von M2 nach M1 weniger Sekunden, als bei Bewegung von M1 nach M2.

In Richtung M2 nach M1, also mit 105m/s 850 Takte/Fahrt
In Richtung M1 nach M2, also mit 95/s 950 Takte/Fahrt

Interessant wäre noch, wie viel Takte zählt U1 während U2 pendelt zwischen M1 und M2.

Da die U2 ja immer 10 Sekunden pro Fahrt bewegt ist ergeben sich diese Taktzahlen pro Fahrt:

Siehst du, da verdrehst du was. U2 wird nicht beobachtet, dass diese immer 10 Sekunden pro Fahrt braucht, sondern dass
U2 pro Fahrt 10 Sekunden zählt, egal ob M1 nach M2 oder zurück.
Nur die anderen messen/sehen mehr Zeit als die 10 Sekunden für die Gleiche Bewegung.

Ich sage, der Zählerstand von U2, ausgelesen bei M1 und M2, ist jeweils gleich. Meinetwegen 1000 Takte für je hin und 1000 Takte zurück.
Aber vom Bahnhof aus gesehen, ist es so wie du es beschreibst. Der Beobachter am Bahnhof sieht, U2 mal schneller Mal langsamer takten als U1,
ohne dass U2 das wirklich tut, denn zwischen Beobachter und Uhr ist noch der Raum, der durch Längenkontraktion sich ändert.

Und für U2 geht die Uhr am Bahnhof mal schneller Mal langsamer. Es gibt eine Symmetrie in der Beobachtung.
Was ich am anderen sehe, sieht der andere bei mir. Ich kann nicht spüren oder messen, dass meine Uhr/Taschenuhr langsamer geht.

Der Zählerstand/ die Zeitmessungen, die an M1 und M2 ausgelesen werden, gelten für alle.
Deswegen hattest du das Problem, wenn U2 langsamer geht, wie geht sie langsamer?
Geht sie langsamer weil sie mit 105 bzw. 95m/s bewegt ist, oder geht sie langsamer wie U1 es sieht, nämlich mit +-5m/s.

Du hast hier vier Geschwindigkeiten: 95/105/-5/+5 m/s.
Einfach den Gammafaktor nach der Formel berechnen, und die siehst, wie die jeweilige bewegte Uhr langsamer wahrgenommen wird,
von dem Beobachter, der diese Geschwindigkeit misst.
Um so kleiner der Geschwindigkeitsunterschied, desto weniger geht die bewegte Uhr langsamer.

Vier Geschwindigkeiten bedeutet, viermal verschiedene Uhrenverlangsamung.

[Kurt]

@Kurt
U2 zählt bei dir, bei Bewegung von M2 nach M1 weniger Sekunden, als bei Bewegung von M1 nach M2.

Nein, du erfindest was.

In Richtung M2 nach M1, also mit 105m/s 850 Takte/Fahrt
In Richtung M1 nach M2, also mit 95/s 950 Takte/Fahrt

Kannst du Sekunden und Takte pro Fahrt nicht auseinanderhalten?

Da die U2 ja immer 10 Sekunden pro Fahrt bewegt ist ergeben sich diese Taktzahlen pro Fahrt:

Siehst du, da verdrehst du was. U2 wird nicht beobachtet, dass diese immer 10 Sekunden pro Fahrt braucht, sondern dass
U2 pro Fahrt 10 Sekunden zählt, egal ob M1 nach M2 oder zurück.

Was die U2 zählt und anzeigt ist festgelegt.
Wie lange sie pro Fahrt braucht, auch, auch wie schnell sie gegen die Plattform unterwegs ist, auch was an den beiden Messstellen abgelesen und gespeichert wird.
Dein Versuch die Umstände zu verdrehen scheitert.

Kurt

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