Holle's großer Irrtum vom angeblichen Bezugssystem

[bumbumpeng]

Damit mein Freund Holle mal nicht dumm sterben muss, was eine der schlimmsten Tragödien der Neuzeit wäre, kläre ich ihn auf.

Die Ereignisse sind definitiv gleichzeitig.

Für so eine Aussage muss Gleichzeitigkeit erst mal definiert sein. Und so wie sie definiert ist, sind sie im Zug definitiv nicht gleichz

Die Wahrnehmung ist lediglich unterschiedlich im Zug.

Die Wahrnehmung ist die Realität. Real ist, was gemessen wird.

Orte und Zeiten der Ereignisse werden mit Messgeräten eindeutig festgestellt: Im Zug zwei verschiedene Orte, gemessen mit einem Meterstab, und zwei verschiedene Zeiten, gemessen mit synchronisierten Zug-Uhren, also definitiv nicht gleichzeitig. Am Bahndamm zwei verschiedene Orte, gemessen mit einem Meterstab, und zwei gleiche Zeiten, gemessen mit synchronisierten Bahnhofs-Uhren, also definitiv gleichzeitig.

Nochmal: Es gibt immer einen direkten Bezug. Ein Bezugssystem ist irreführend und gibt es in meiner Physik nicht.

Holle postete in einem anderen Beitrag sinngemäß, dass er auch den Zug als Bezugssystem ansieht und dann die Ergebnisse auf dem Bahnsteig unterschiedlich wären.

Das ist aber grundfalsch !!!

In der Natur ist der Bezug eindeutig vorgegeben. Das ist nicht verhandelbar.
Da kann nicht ein Dahergelaufener kommen und will einfach mal den Bezug festlegen. Das geht schon mal gar nicht.
Der Eingesteinte machte es vor und die Sektenmitglieder machen es nach.

Ich erkläre:
2 Blitze werden an das Medium übertragen. Medium? = das el. und das magn. Feld der Erde. Damit ist der Bezug für die beiden Signale klar definiert.
D.h., der Zug bewegt sich gegenüber dem Medium. Nicht aber der Bahnsteig !!!

Wenn 2 Blitze objektiv gleichzeitig erfolgen, dann erfolgen diese gleichzeitig. Das ist nicht verhandelbar.

Wie das dann wahrgenommen wird, ist eine ganz andere Sache und hat mit den ursächlichen 2 gleichzeitig erfolgten Ereignissen nichts zu tun.
Wenn sich der Zugschaffner auf den Bahnsteig stellt, dann nimmt er auch gleichzeitig wahr.

[Skeptiker]

Wenn 2 Blitze objektiv gleichzeitig erfolgen, dann erfolgen diese gleichzeitig. Das ist nicht verhandelbar.

In einem klassischen, nicht-relativistischen Kontext, könnte man annehmen, dass zwei Blitze, die objektiv gleichzeitig auftreten, unabhängig von der Perspektive einer Beobachterin als gleichzeitig angesehen werden. Doch in der Relativitätstheorie ist die Gleichzeitigkeit von Ereignissen tatsächlich abhängig vom Bezugssystem der Beobachterin.

Ein Beispiel aus der speziellen Relativitätstheorie verdeutlicht dies: Zwei Blitze, die in einem Bezugssystem (z. B. einem stillstehenden Zug) gleichzeitig einschlagen, könnten in einem anderen Bezugssystem (z. B. einem Beobachter, der sich relativ zum Zug bewegt) zu unterschiedlichen Zeiten gesehen werden. Das liegt daran, dass Zeit und Raum in der Relativitätstheorie miteinander verknüpft sind und nicht unabhängig voneinander betrachtet werden können. So hängt es von der relativen Bewegung zwischen Beobachter und Ereignissen ab, ob diese als gleichzeitig wahrgenommen werden oder nicht.

Die Aussage, dass etwas "objektiv" gleichzeitig erfolgt, muss daher im Rahmen eines bestimmten Bezugssystems verstanden werden.

[Frau Holle]

Wenn 2 Blitze objektiv gleichzeitig erfolgen, dann erfolgen diese gleichzeitig. Das ist nicht verhandelbar.
Wie das dann wahrgenommen wird, ist eine ganz andere Sache und hat mit den ursächlichen 2 gleichzeitig erfolgten Ereignissen nichts zu tun.

Doch hat es. Es sind ja dieselben 2 Ereignisse. Andere gibt's nicht in dem Beispiel.

Wenn sich der Zugschaffner auf den Bahnsteig stellt, dann nimmt er auch gleichzeitig wahr.

Er ist aber im Zug und sonst nirgends. Das ist nicht verhandelbar.

In der Natur ist der Bezug eindeutig vorgegeben. Das ist nicht verhandelbar.

Der passende Titel für den Faden wäre "Plumbumpängs großer Irrtum vom vermeintlich eindeutigen Bezug".

Der Irrtum ist hier hervorragend dokumentiert. Du kannst den Unsinn so oft wiederholen wie du willst, bumbum. Es nützt dir gar nichts: Falsch ist falsch und bleibt falsch.
 

[Harald Maurer]

Die Aussage, dass etwas "objektiv" gleichzeitig erfolgt, muss daher im Rahmen eines bestimmten Bezugssystems verstanden werden.

In der SRT werden objektiv gleichzeitige Ereignisse mittels falsch gehender oder falsch synchronisierter Uhren zu ungleichzeitigen Ereignissen umdefiniert. Das ist so als wenn der Mond explodiert und die Uhr in Rom zeigt 16 Uhr, wogegen die Uhr in Moskau soeben auf 17 Uhr steht. Wer daraus eine Relativität der Gleichzeitigkeit konstruiert, ist ein Dummkopf. Nur wer die SRT versteht, kann auch feststellen, dass es sich um Unsinn handelt.

[Frau Holle]

Nur wer die SRT versteht, kann auch feststellen, dass es sich um Unsinn handelt.

Wer das meint feststellen zu können, der versteht die SRT nicht.
 

[Harald Maurer]

Wer das meint feststellen zu können, der versteht die SRT nicht.

Es wimmelt auf der Welt von Leuten, die glauben, die SRT zu verstehen. Aber sie verstehen nichts, sondern sie glauben. Um den mathematischen Unsinn der SRT zu durchschauen, braucht man ein besonders tiefes Verständnis und einen IQ, der höher als die Raumtemperatur liegt. Wer nicht bemerkt, dass diese beiden Sätze
1. "In zwei gleichförmig gegeneinander bewegten Systemen herrschen genau dieselben
Naturgesetze" (d. h. alle Uhren gehen gleich).
2. "Im relativ zum Ruhsystem bewegten System gehen die Uhren langsamer."
zueinander im Widerspruch stehen, sollte seinen Geisteszustand untersuchen lassen!

[Frau Holle]

Wer das meint feststellen zu können, der versteht die SRT nicht.

Wer nicht bemerkt, dass diese beiden Sätze
1. "In zwei gleichförmig gegeneinander bewegten Systemen herrschen genau dieselben
Naturgesetze" (d. h. alle Uhren gehen gleich).
2. "Im relativ zum Ruhsystem bewegten System gehen die Uhren langsamer."
zueinander im Widerspruch stehen, sollte seinen Geisteszustand untersuchen lassen!

Wer den populär vereinfachten 2. Satz wörtlich nimmt, der sollte angesichts des eindeutigen Widerspruchs seinen Geisteszustand untersuchen lassen, oder einfach den IQ. Es ist der direkte Beweis dafür, dass derjenige die SRT eben nicht versteht.

Das richtige Vorgehen ist nicht einfach sagen "das ist unmöglich", sondern zu fragen "wie muss es denn sein, damit es möglich ist?" Die Antwort liefert dann die SRT.

Tipp: Der erste Satz oben ist korrekt. Der zweite ist eine grobe Vereinfachung und dient lediglich dazu, beim Rechnen mit der Lorentztransformation den Gammafaktor auf der richtigen Seite der Gleichung anzusetzen, damit man sich nicht aus Versehen vertut.
 

[Rudi Knoth]

Wer das meint feststellen zu können, der versteht die SRT nicht.

Es wimmelt auf der Welt von Leuten, die glauben, die SRT zu verstehen. Aber sie verstehen nichts, sondern sie glauben. Um den mathematischen Unsinn der SRT zu durchschauen, braucht man ein besonders tiefes Verständnis und einen IQ, der höher als die Raumtemperatur liegt.

Nana, wir wollen doch mal sachlich bleiben.

Wer nicht bemerkt, dass diese beiden Sätze
1. "In zwei gleichförmig translatorisch gegeneinander bewegten Systemen herrschen genau dieselben
Naturgesetze" (d. h. alle Uhren gehen gleich).
2. "Im relativ zum Ruhsystem bewegten System gehen die Uhren langsamer."
zueinander im Widerspruch stehen, sollte seinen Geisteszustand untersuchen lassen!

Wenn man die SRT so darstellt, dann hat man hier ein Strohmannargument.

Der Punkt 1 ist natürlich richtig. Die Naturgesetze sind nach der Grundannahme der SRT in beiden Bezugssystemen gleich. Dabei ist das fett hinterlegte Wort ganz wichtig um nicht gradlinig bewegte Systeme ausschliessen zu können.

Der Punkt 2 betrifft die Messung eine zwischen zwei synchron laufende Uhren bewegten Uhr. Also man vergleicht diese "bewegte Uhr" mit zwei synchron laufenden Uhren. Bei einer "Rundreise" einer Uhr mit Treffen am Ende der beiden Uhren (Zwillingsparadoxon) hat man bei dieser bewegten Uhr es nicht mit

zwei gleichförmig translatorisch gegeneinander bewegten Systemen

als Ruhesysteme der beiden Uhren zu tun.


Gruß
Rudi Knoth

PS:Siehe den Kommentar von Holle.

[Harald Maurer]

Wer den populär vereinfachten 2. Satz wörtlich nimmt, der sollte angesichts des eindeutigen Widerspruchs seinen Geisteszustand untersuchen lassen, oder einfach den IQ. Es ist der direkte Beweis dafür, dass derjenige die SRT eben nicht versteht.

Ok, der eindeutige Widerspruch ist somit bestätigt. Also gehen die Uhren nicht langsamer? Oder doch? Ist Hafele Keating also tatsächlich Betrug? Also wie wärs mit einer klaren Antwort. Langsamer, abhängig vom Bezugssystem oder nicht. Das wäre im ersten Fall ein Bruch des Relativitätsprinzips. Und nicht um den heißen Brei herumschwurbeln!

[Rudi Knoth]

Wer den populär vereinfachten 2. Satz wörtlich nimmt, der sollte angesichts des eindeutigen Widerspruchs seinen Geisteszustand untersuchen lassen, oder einfach den IQ. Es ist der direkte Beweis dafür, dass derjenige die SRT eben nicht versteht.

Ok, der eindeutige Widerspruch ist somit bestätigt. Also gehen die Uhren nicht langsamer? Oder doch? Ist Hafele Keating also tatsächlich Betrug? Also wie wärs mit einer klaren Antwort. Langsamer, abhängig vom Bezugssystem oder nicht. Das wäre im ersten Fall ein Bruch des Relativitätsprinzips. Und nicht um den heißen Brei herumschwurbeln!

Im Falle des Hafele-Keating-Experiments hat man es mit zwei Uhren, die genau genommen sich auf einer Kreisbahn bewegen. Denn die Uhr auf der Erde und im Flugzeug bewegen sich im ECI im Kreis, um dann am Ende zusammen zu treffen. Das ist aber das, was Einstein schon in seinem Werk von 1905 beschrieben hat.

Gruß
Rudi Knoth