Wie reagieren radial angelegte magnetisch gleiche Pole?

[fallili]

So ganz blick ich nicht durch was das soll?
Klar kann man durch völlig reibungsfreie Anordnungen einen dauernden Schwingungsvorgang hinkriegen - aber mir ist da zwar klar wieso da mal magnetische Abstoßung auftritt - aber was heißt "mechanisch bedingt bewegen sich die oberen Enden auseinander" ??

Du gehörst aber hoffentlich nicht zu den Leuten, welche durch möglichst komplexe Anordnung von Magneten ein perpetuum mobile zustande bringen wollen?

[fallili]

Zwar studierter Naturwissenschaftler, aber Chemiker und Physik nur als Nebenfach.
Aufs Perpetuum Mobile komm ich wegen der Aussage "oszillierendes Dauer-Zittern".
Aber die Gegenfrage bleibt: Wieso werden "mechanisch bedingt" die oberen Enden auseinander bewegt?
Welche "Mechanik" ? Ich seh nur magnetische Kräfte.
Das einzig "mechanische" was ich sehe, ist, dass die Magneten in Behältern "eingesperrt sind und sich daher nicht frei bewegen können.

[Mikesch]

Hi,
zur Abschirmung Kupfer zu verwenden ist eine schlechte Idee, weil es kaum funktioniert. Üblich sind Pakete aus MU-Metall.
Eine Oszillation wird sich nicht ergeben. Die Stäbchen werden einen maximal möglichen Abstand vom Zentrum einnehmen und sich innerhalb der Röhrchen in etwa der Röhrchenform anschmiegen und den maximalen Abstand zum Nachbarn einnehmen unter der Berücksichtigung des Störfelds der Nachbarröhren und in einen quasistabilen Zustand kommen. Das ganze Gebilde findet sich in etwa so auch in E-Maschinen und E-Antrieben wieder. Dort sind es Wicklungen aus Stromleiter.
Oszillation bedeutet auch immer Energieverbrauch.
Mike

[Mikesch]

danke für die für mich wertvollen Infos und besonders den Tipp von der MU-Metall Abschirmung. In Wikipedia habe ich mich jetzt noch weiter informiert.
Zu einem Missverständnis gab ich Anlass bezüglich der Röhrchen. Es sind keine runden Röhrchen, sondern flache, längliche durchsichtige quasi Plastik-Schächtelchen (Quader-förmig, siehe Grafik), die nur ein Nebeneinander erlauben (also unter Zwang, um sich ausschließlich abstoßen zu können).

Ich habe schon verstanden.
Stichworte zur Abschirmung: Ferromagnetisch, Diamagnetisch, Permeabilität.
Zum Versuch:
Nimmt man nur ein Stäbchen würden sich alle Stäbchen sternförmung ums Zentrum gruppieren.
Nimmt man mehrere Stäbchen, würden diese sich symmetrisch in der Schachtel ausrichten und wieder als Ganzens sternförmig ausrichten.
Da oszilliert nichts. Wäre auch sonst ein Perpetuum Mobile.
In der Technik werden diese Anordnungen mit Wicklungen statt Stäbchen bei Linearbeschleunigern eingesetzt. Siehe dazu bspw. Railgun, Linearantrieb Transrapid (Hinkt ein bisschen).
Die Technik und Physik ist vollständig beschrieben und verstanden. Da gibt es keine Schwingungen.
Mike

[Kurt]

Die Technik und Physik ist vollständig beschrieben und verstanden. Da gibt es keine Schwingungen.
Mike

Also das trage ich nicht mit.
Es gibt sehr wohl Schwingungen, schliesslich muss ja ständig die Kraft aufgebracht werden die die einzelnen Stäbchen in ihre Position zwingt und sie dort hält.

Kurt

[Mikesch]

Die Technik und Physik ist vollständig beschrieben und verstanden. Da gibt es keine Schwingungen.Mike

Also das trage ich nicht mit.
Es gibt sehr wohl Schwingungen, schliesslich muss ja ständig die Kraft aufgebracht werden die die einzelnen Stäbchen in ihre Position zwingt und sie dort hält.

Das ist falsch. Es wird einmal Kraft aufgewendet und Energie aufgebracht, um die Stäbchen in Position zu bringen. Einmal nur gibt es einen Energieaustausch, wenn die Stäbchen sich ausrichten. Danach wird zwar Kraft aufgewendet, aber keine Arbeit verrichtet. Die Konstruktion ist stabil und schwingungsfrei.
Schwingungen bedeuten immer Energieaustausch. Welcher soll das hier sein?
Mike

[fallili]

Das ist falsch. Es wird einmal Kraft aufgewendet und Energie aufgebracht, um die Stäbchen in Position zu bringen. Einmal nur gibt es einen Energieaustausch, wenn die Stäbchen sich ausrichten. Danach wird zwar Kraft aufgewendet, aber keine Arbeit verrichtet. Die Konstruktion ist stabil und schwingungsfrei.
Schwingungen bedeuten immer Energieaustausch. Welcher soll das hier sein?
Mike

Da bin ich nun nicht damit einverstanden.
Das System wird ja zwangsweise (Entfernung einer Abschirmung, welche auch immer) in eine instabile Lage gebracht und die Magnete beginnen zu beschleunigen, bauen also kinetische Energie auf.
Als simple Vorstellung hab ich einen Stabmagneten, der an einer Drehung gehindert wird und sich zwischen zwei festen Magneten - aber näher an einem Magneten (daher instabile Ausgangsituation) befindet, also etwa so:

NS (fest) ............... SN(drehgehindert)...NS(fest)

Ich würde annehmen, dass der mittlere Magnet (sofern reibungsfrei gelagert) dann eine dauernde Pendelbewegung zwischen den zwei festen Magneten macht.
Mit der wechselnden kinetischen Energie haben wir ja die Möglichkeit eines Energieaustausches.

[Mikesch]

Das ist falsch. Es wird einmal Kraft aufgewendet und Energie aufgebracht, um die Stäbchen in Position zu bringen. Einmal nur gibt es einen Energieaustausch, wenn die Stäbchen sich ausrichten. Danach wird zwar Kraft aufgewendet, aber keine Arbeit verrichtet. Die Konstruktion ist stabil und schwingungsfrei.
Schwingungen bedeuten immer Energieaustausch. Welcher soll das hier sein?
Mike

Da bin ich nun nicht damit einverstanden.
Das System wird ja zwangsweise (Entfernung einer Abschirmung, welche auch immer) in eine instabile Lage gebracht und die Magnete beginnen zu beschleunigen, bauen also kinetische Energie auf.
Als simple Vorstellung hab ich einen Stabmagneten, der an einer Drehung gehindert wird und sich zwischen zwei festen Magneten - aber näher an einem Magneten (daher instabile Ausgangsituation) befindet, also etwa so:

NS (fest) ............... SN(drehgehindert)...NS(fest)

Ich würde annehmen, dass der mittlere Magnet (sofern reibungsfrei gelagert) dann eine dauernde Pendelbewegung zwischen den zwei festen Magneten macht.
Mit der wechselnden kinetischen Energie haben wir ja die Möglichkeit eines Energieaustausches.

Das bedingt, dass keine Entropie entsteht, d.h. weder Lagerreibung, noch Luftreibung, noch irgentwelche induzierten Ströme. Dann würden sich sämtliche Bewegungsenergie in dem geschlossenen System verlustfrei in potentielle Energie und wieder zurück wandeln,also schwingen. (Die Energieform selber muss schon wechseln, nicht innerhalb einer Energieform wechseln, dass bringt nichts.) Da die Entropie allerdings >0 ist, ist der Nutzen endlich. Letztendlich kann man nur soviel Energie herausholen, wie beim Positionieren der Stäbchen hereingesteckt wurde.
Mike

[Kurt]

Da bin ich nun nicht damit einverstanden.
Das System wird ja zwangsweise (Entfernung einer Abschirmung, welche auch immer) in eine instabile Lage gebracht und die Magnete beginnen zu beschleunigen, bauen also kinetische Energie auf.
Als simple Vorstellung hab ich einen Stabmagneten, der an einer Drehung gehindert wird und sich zwischen zwei festen Magneten - aber näher an einem Magneten (daher instabile Ausgangsituation) befindet, also etwa so:

NS (fest) ............... SN(drehgehindert)...NS(fest)

Ich würde annehmen, dass der mittlere Magnet (sofern reibungsfrei gelagert) dann eine dauernde Pendelbewegung zwischen den zwei festen Magneten macht.

Wenn alle bremsenden Umstände weggedacht sind (alle!) dann würde sich eine andauende Pendelung ergeben.
In der Realität ist das aber nun nicht so, da kommt die Pendelbewegung zum Stillstand.

Es zeigt sich aber was anderes, nämlich eine Kraft die ständig vorhanden ist.
Diese Kraft muss ja irgendwie erzeugt werden. Und da sind wir dann bei der Frage nach der Ursache, nach den Vorgängen die diese Kraft entstehen lassen. Da sind wird dann wohl wieder bei Schwingung angelangt.

Kurt

[Kurt]

Die Technik und Physik ist vollständig beschrieben und verstanden. Da gibt es keine Schwingungen.Mike

Also das trage ich nicht mit.
Es gibt sehr wohl Schwingungen, schliesslich muss ja ständig die Kraft aufgebracht werden die die einzelnen Stäbchen in ihre Position zwingt und sie dort hält.

Das ist falsch. Es wird einmal Kraft aufgewendet und Energie aufgebracht, um die Stäbchen in Position zu bringen. Einmal nur gibt es einen Energieaustausch, wenn die Stäbchen sich ausrichten. Danach wird zwar Kraft aufgewendet, aber keine Arbeit verrichtet. Die Konstruktion ist stabil und schwingungsfrei.
Schwingungen bedeuten immer Energieaustausch. Welcher soll das hier sein?
Mike

Falsch ist was du schreibst, denn du nimmst eine Rechengrösse als Wirkendes an, das geht nicht.

Kurt