Wie reagieren radial angelegte magnetisch gleiche Pole?

[Mikesch]

Hier das ist nur ein Ausschnitt des Berichts von der Seite uni-marburg Angeblich ist diese Erkenntnis betreffs des Oszillierens noch relativ neu. Ich wollte dich fragen, ob du das schon wusstest.

Direkte Antwort: Nein. Wäre jetzt ersteinmal für Ihr Experiment auch ohne Belang.
Nur zur weiteren Information: Diese Sicht geht mit Atomen und Elektronen runter auf kleinste Elemente. Z.B. ist Wärme selber auch so ein Maß für die Beweglichkeit der Elemente. Die Element bewegen sich, je heißer sie werden. Beim absoluten Nullpunkt hört jede Bewegung auf.
Mike

[Mikesch]

Heute Nachmittag kam mir dieses Bild in den Sinn:
Vier absolut gleiche Fahrzeuge sind beteiligt....

Egal, wie es sich im speziellen Fall ausprägt: Um eine Schwingung zu erzeugen, muss Energie in das System gesteckt werden, da davon auszugehen ist, das jedes System Energieverluste hat. EIn Kraft als solches ist keine Energie. Bsp. Eine Schraube zieht mit der Kraft F zwei Holzplatten zusammen. Es passiert sonst nichts.
Erst wenn diese Kraft Arbeit (Kraft * Weg) verrichtet wird die Energie gewandelt, daß System kann z.B. Schwingen. Man gewinnt aber niemals wieder soviel Energie, wie man ursprünglich hineingesteckt hat. Das System wird irgentwann zu Ruhe kommen. Im Idealfall schwingt es nur dann ewig, wenn es keine Verluste hat.

Wie spielt überhaupt die Tatsache, dass unser Planet durch seine Geschwindigkeit um die eigene Achse einerseits und um die Sonne andererseits und diese wiederum auf ihrer Bahn ... in die Erwägung mit rein, die ich im Absatz oben drüber beschrieb?

Keine. Dazu sind die Wirkungen zu gering gegenüber anderen Wirkungen, wie Reibung usw. Erst bei riesigen Systemen, wie das globale Wetter, wirken solche Coriolis- und Eulerkräfte. Auf kleine Anordnungen gehen die einfach unter.

Passt so gesehen diese Assoziation: "Fouriertransformation"

Nicht die Bohne. Die FT ist ein mathematisches Verfahren um Zeitfunktionen in Frequenzenanteilen darzustellen. Z.B. ist die Sinusfunktion bei der FT ein einziger Wert auf dem Spektrum.

Für das, was ich hier beschrieben habe, würde ich mich über eine Formel freuen.

Nur, wenn man zuviel Zeit hat. Sie haben eine komplizierte geometrische Anordnung, die man erst einmal aufdröseln müsste (mathematisch beschreiben) mit den Grundformeln aus Elektromagnetismus (Lorenzkraft, ...) und Mechanik(Drehmoment, ...) Letztendlich führt das zu einer Schwingungsgleichung. Mit viel Glück macht die Anlage lustige Sachen, normal macht es nur Plopp.
Mike

[Mikesch]

Ich würde annehmen, dass der mittlere Magnet (sofern reibungsfrei gelagert) dann eine dauernde Pendelbewegung zwischen den zwei festen Magneten macht. Mit der wechselnden kinetischen Energie haben wir ja die Möglichkeit eines Energieaustausches.

Danke dir, auch für diese Veranschaulichung. Bis jetzt sehe ich es auch so.

Der Knackpunkt ist die reibungsfreie Lagerung (Als Synonym für: Keinerlei Energieverluste). Da es das in der Natur nicht gibt, muss immer Energie in das System gesteckt werden, um die Energieverluste auszugleichen und das System am Schwingen zu halten. Ist das System annähernd verlustfrei kann es sich auf einen stabilen Ruhe-Endzustand einschwingen. Beispiel: Eine Pendeluhr läuft solange die Uhr aufgezogen ist == Energie zur Schwingungserhaltung. Danach schwingt der Pendel langsam aus und bleibt zum Schluß stehen. Ist das System stark gedämpft, schwingt es gar nicht mehr über und geht asymptotisch in die Endlage.
Mit wechselnder kinetischer Energie gibt es keinen Energieaustausch um Schwingungen zu erzeugen. Dazu ist immer ein Wechsel der Energieform notwenig. Z.B. von kinetischer zu potentieller Energie. Das würde gehen. Hier wäre die potentielle Energie im Magnetfeld enthalten.
Mike

[Kurt]

Die Technik und Physik ist vollständig beschrieben und verstanden. Da gibt es keine Schwingungen.
Mike

Also das trage ich nicht mit.
Es gibt sehr wohl Schwingungen, schliesslich muss ja ständig die Kraft aufgebracht werden die die einzelnen Stäbchen in ihre Position zwingt und sie dort hält.

Genau so, wie du es erklärst, kann es vom logischen Denken her, fast doch nur sein, wie sonst?

Das sehe ich auch so, es kann sein das wir da aber trotzdem von völlig unterschiedlichen Ansichten ausgehen.
Ich sehe keine Bewegung der einzelnen Magnet, egal ob du da schirmst oder nicht.
Für unsere Vorstellung wird sich da immer ein statischer Zustand einstellen.

Die Ursache für das gegenseitige Wegdrücken usw. ist aber eine dynamische, also eine Schwingung.
Um diese zu sehen und ev. sogar zu nutzen muss man aber in Bereiche vorstossen die wohl erst langsam sichtbar werden.
Da sind aber die momentanen Vorstellungen der Physiker wohl ein nur schwer zu überwindendes Hindernis.

Kennst du eine mögliche Formel für dieses sich gegenseitige "Andrücken".

Es gibt doch sicherlich Beschreibungen die, anhand der Abstände und der Stärke der Magnete, unter Verwendung der Hilfsbegriffe: "Feld und Feldlinien" da eine formelmässige Erfasssung/Beschreibung bieten.

Kurt

[fallili]

Hallo Mike,

danke für deine Ausführungen und Gedanken. Sie klingen wie gut begründet. Welche Parameter aber werden hier zwischen den Diskutierenden, einschließlich mir, nicht berücksichtigt? Weil ja nicht alle derselben Ansicht sind. Wieso z. B. tragen fallili und Kurt deine Sichtweise nicht mit.
Ich würde gerne eine Diskussion mit jeweiligen Begründungen zwischen euch mit verfolgen.

Leider weiß ich derzeitig zu wenig, um das Eine oder Andere als richtig anzunehmen.
Ich gehe ab morgen auf die Suche zu dem, was du und die Anderen hier angeschnitten haben, bzw. nach dem, was neu für mich war. Besonders interessieren mich die jeweiligen Gegenargumente, auch unter euch.
Nur durch solche, egal ob mir gegenüber oder jemand anders gegenüber, komme ich jeweils ein Stückchen weiter, hoffe ich.
Danke jedenfalls, zwischendurch, für die Antworten und Einschätzungen!!
Gruß Lys

Also ich möchte mal klarstellen, das ich die Ansichten von Mikesch völlig teile. Was wahrscheinlich auch umgekehrt gilt - er weist halt nur darauf hin, dass ein völlig verlustfreies System (in dem einen "ewige" Schwingung theoretisch möglich wäre) eben ein theoretisches Konstrukt ist und in der Natur nicht vorkommen wird.

Zu Deinen Aussagen und Annahmen kann ich nicht viel sagen, dazu ist mir das Ganze viel zu unklar.
Ich weiß nicht worauf Du hinaus willst oder wie Du Dir die in den Grafiken dargestellten Magnetanordnungen und deren Verhalten vorstellst. Auch die ganzen "Abschirmungen" sind mir unklar. Wie will man die verlustfrei raus oder reinkriegen?

Deswegen hab ich auch als erstes nach "Perpetuum Mobile" gefragt, weil mich die ganze Problematik an solche Versuche und Beschreibungen erinnert.
In solchen Perpetuum Mobiles werden 1) Magnete unter "Abschirmung" nahgebracht, was in der Vorstellung ja ohne Energieaufwand möglich sein sollte, weil die Magnete ja gegeneinander "abgeschirmt" sind.
Dann wird 2) die Abschirmung entfernt und die nun wirkende Abstoßung zwischen den Magneten kann zur Energieerzeugung verwendet werden - und dann beginnt das Ganze wieder mit 1) Abschirmung einbringen und "energiefreier" Annäherung der Magnete von vorne.
Aber leider funktionieren Abschirmungen eben nicht in der Weise. Man kann zwar die beiden Magnete voneinander abschirmen, aber jeder Magnet reagiert natürlich einzeln mit der Abschirmung selbst.
Das Ganze scheitert daher an der falschen Vorstellung was eine solche Abschirmung (z.B. mit MU-Metall) überhaupt bewirkt.

Und daher sehe ich eben auch Deine Ausgangsbilder mit Abschirmung als nicht realistisch an, weil Du davon ausgehst, dass die Abschirmung selbst völlig ohne Einfluss auf die Anordnung der einzelnen Magnete ist und das das rein- und rausnehmen der Abschirmung ohne Energieaufwand (bzw. Einfluss auf die einzelnen Magnete) denkbar ist.

[fallili]

....
Wenn man dies blitzschnell immer wieder hinter einander tun würde, die viereckige Abschirmung reinsetzen und wieder rausholen oder auch nur gem. Gedankenvorstellung, zeigt sich die Auswirkung der Kraft- und Richtungstendenz natürlich sehr deutlich im Verhältnis zueinander.
.......

Wie gesagt - ich blick bei Deinen Intentionen nicht durch. Mit dem obigen Satz zeigst Du ja wieder, dass die Abschirmung etwas bewirken sollte - ich kann Deinen Ausführungen leider wirklich nicht folgen.

Auch mit -

Sobald die natürliche Ausrichtung durch das Zwingen per im Kreis angeordnet fixierter Behälterchen umgelenkt wird, behält jeder Magnet dennoch seine Richtungstendenz plus Kraft

- kann ich nichts anfangen. Wohin soll was "umgelenkt" werden ? Da wird sich eine Gleichgewichtsabstand zwischen den Magneten einstellen und das war's dann.

PS: Ich unterstelle Dir übrigens in keiner Weise, dass Du ein Perpetuum Mobile konstruieren willst, ich hab nur darauf aufmerksam gemacht, dass Dein Umgang mit "Abschirmungen" mich an derartige Versuche erinnert.

[fallili]

........
Falls du Fragen hättest, mir macht es nichts aus, es weiter zu erklären zu versuchen. Doch ich verstehe auch, wenn du das Ganze gar nicht erst weiter zu verstehen gewillt bist.
Ich habe vor einiger Zeit ein Youtube-Video gemacht, ein kleiner Clip nur, worin ich zwei kleine runde Magnete so gegeneinander annähere, dass der eine, den ich mit den Fingern fest halte, den anderen vor sich her - nicht nur schiebt, sondern dies in kreiselnder Weise bewirkt. Durch dieses kleine eher primitive Eigen-Experiment bin ich auf diesen Gedanken hier erst gekommen. Jedenfalls so fing meine Lust an diesem Experiment an.
Wenn du "Aufbau unseres Universums" in Google eingibst, und dann auf Videos klickst, erscheint dieses Video eigentlich bis jetzt immer an 1. Stelle. Es ist nichts weltbewegendes, nehme ich an, aber damals hatte es mich fasziniert. Da wurde auch meine Annahme neu geboren sozusagen, dass es nach dem dort von mir gezeigten Prinzip auch im Universum ablaufen könnte: überall "kreisend" infolge von gleicher sich einander abstoßender Polarität radial verlaufend, doch nicht unbedingt in der Weise, was wir allgemein unter Magnetismus verstehen. M.E. ähnlich, doch etwas anders, da eine Art Spiegelung durch eine Hyperkugel und mit quasi umgekehrten Vorzeichen mit von der Partie ist, wo ich zudem die Antimaterie postuliere.
Gruß Lys

Also ganz so "primitiv" ist dieses Experiment mal sicher nicht. 2 Magnete, die man annähert, führen einfach zu einer Abstoßung (ich hab entsprechende runde Magnete und kann das daher schnell nachprüfen) und da kommt kein Magnet ins Kreisen.

Ich muss ehrlich sagen, dass mir nicht klar ist wie dieses Kreisen eines Magneten im Video zustandekommt?
Eine Möglichkeit wäre, dass es nicht nur 2 Magnete sondern 2 Magnetkombinationen sind - sieht zumindest optisch so aus als wäre jeder Magnet aus mehreren Magneten zusammengesetzt - ich hab aber keine Ahnung ob durch übereinander entsprechend verschoben zusammengeklebte Magnete dann einer davon in Rotation zu versetzten ist.

Eine andere (und logischere) Möglichkeit wäre es, dass der "rotierende" Magnet an der Unterseite nicht flach aufliegt sondern an einem Punkt, der etwas vom Mittelpunkt entfernt ist, auf der Fläche aufliegt. Dann ergibt sich auch eine Rotation wenn man ihn mit Hilfe des zweiten Magneten verschiebt.

Ich weiß nicht was Du vorhast - aber einen Theorie darauf aufzubauen, dass zwei runde Magneten sich so verhalten wie im Video gezeigt halte ich für etwas verwegen, weil zwei "normale runde Magneten" sich nachweislich nicht so verhalten, das einer davon in Rotation gerät.
Wie gesagt: Ich weiß nicht, wie Du den einen Magneten zum Rotieren gebracht hast (es gibt ja mehrerer Videos von Dir dazu), aber ich vernute sehr, dass da ein "Trick" dabei ist Vielleicht ein simpler, vielleicht auch ein komplexerer Trick - ich glaub nicht dass ich da Zeit und Lust habe da herauszufinden und nachzuweisen was Du da gemacht hast.

[fallili]

Hallo Lys,
entschuldige bitte wenn ich das so hart sage - aber Du bist schon sehr "ahnungs- und wissenslos" was die gesamte Thematik Magnetismus betrifft.
Das steht im radikalen Widerspruch zu Deinem hier im Forum hingeschriebenen Anspruch da eine eigene Theorie aufstellen zu wollen.

Dass die Magnete in Deinem Video eine abgerundete Unterseite haben, hätte Dir eigentlich sofort zu denken geben müssen. Sobald die Magnete nahe genug sind und eine Abstoßung auftritt, kippt der Magnet natürlich zuerst mal etwas und damit liegt er nicht mehr mittig auf sondern etwas versetzt. Eine zusätzliche Eigendrehung, während er über die Unterlage rutscht, ist eigentlich vollkommen logisch.

Deine im letzten Beitrag erwähnte Vermutung, dass es auch "Permanent-Elektromagnete" sein könnten, zeigt ein grauenhaftes Unwissen.
Es gibt Permanentmagnete (ständiges Magnetfeld) und Elektromagnete (Magnetfeld nur bei Stromdurchfluss).
Nur weil Du keine Kabel siehst, heißt das nicht, dass der Elektromagnet keine entsprechenden Anschlüsse hat.
Schon die Bezeichnung: Elektromagnet 400 N 12 V /DC gibt doch alles an. Maximale Anziehungskraft - 400 Newton, Stromanschluss - 12 Volt Gleichstrom.
Da sogar eine Bezugsquelle angegeben ist (Conrad Elektronik) kann man dort sogar die Magnete genauer anschauen und deren Datenblatt finden. Da gibt's dann sogar auch Bilder mit Anschlussleitungen.

Außerdem möchte ich feststellen, dass ich Widersprüche in Deinen Ausführungen sehe.
Was heißt dieses "Falls" in Deiner Aussage -

Falls nämlich die kleinen Magnete im Video Elektromagnete oder Permanent Elektromagnete waren.

So wie Du es hier im Forum dargestellt hast -

Ich habe vor einiger Zeit ein Youtube-Video gemacht, ein kleiner Clip nur, worin ich zwei kleine runde Magnete so gegeneinander annähere, dass der eine, den ich mit den Fingern fest halte, den anderen vor sich her - nicht nur schiebt, sondern dies in kreiselnder Weise bewirkt. Durch dieses kleine eher primitive Eigen-Experiment bin ich auf diesen Gedanken hier erst gekommen. Jedenfalls so fing meine Lust an diesem Experiment an.

- ist das Video von Dir erstellt worden.
Du wirst doch wohl wissen welche Magnete Du selbst verwendet hast.
Vielleicht verarscht Du mich hier bewusst, aber da Du immer freundlich und nett geschrieben hast, möchte ich auch daher genauso freundlich mitteilen, dass ich diese Diskussion nicht mehr weiterführen werde.

[fallili]

Hallo Lys,
es lag nicht in meiner Absicht Dich zu beleidigen und ich hab es genau genommen auch nicht gemacht sondern nur sehr deutlich auf Deine Unwissenheit hingewiesen.

Das kann ich nur entsprechend deutlich und hart aufzeigen, vor allem wenn Du schon ganz am Anfang des Threads schreibst -

Der Grund meiner Frage ist die, dass ich für meine Hypothese zum Aufbau unseres Universums .....

Also bei allem Verständnis für Forschungsinteresse Deinerseits - aus einer von Dir nicht verstandenen Kreiselbewegung eines Magneten dann Hypothesen zum Aufbau des Universums zu versuchen und mit komplexen Anordnungen von Magneten da loszulegen, ist mehr als verwegen.
Da gibt es auch keine "konstruktive Kritik" mehr.
Du stellst da im Dezember 2014 ein Video ins Netz, willst darauf eine Theorie des Universums aufbauen und jetzt nach einem Jahr schreibst Du hier, dass Du nicht wissen musst welche Art von Magneten es war?

Da geht es ja nicht nur um fehlendes theoretisches Wissen, sondern auch um fehlendes Wissen wie man Experimente macht.
Wenn Dir die Ursache des Kreiselns unklar ist, dann wäre die richtige Vorgangsweise, sich mal zuerst weitere Magnete anzuschaffen und zu prüfen ob dieses Kreiseln reproduzierbar ist.
Und wenn man dann herausfindet (was man auch zu 100 % herausfinden wird), dass es nur "kreiselt" wenn die Unterseite des Magneten eben nicht flach sondern rund ist, dann kann man sich Gedanken über Mechanik machen und schauen bzw. im Netz suchen oder nachfragen, warum eine abgerundete Unterseite zu einer Kreiselbewegung führt.

Selbst mit Deinen abgerundeten Magneten sind zuerst viel mehr Experimente zu machen - da nimmt man nicht 2 davon sondern 10 und schaut ob man immer einen Magneten zum Kreiseln bringt. Kreiselt es immer in die selbe Richtung? Ist es egal welche Unterlage man nimmt? Mal was raues wie Papier, mal was wirklich völlig glattes (sofern man so was im Haus hat - Fliese oder Marmorplatte könnte aufzutreiben sein).
Was passiert genau, wenn man die Magneten annähert?
Ich würde mal sehr stark annehmen, das bei ganz ganz vorsichtiger Annäherung sogar zu sehen sein wird, dass der nicht festgehaltene Magnet zuerst mal leicht kippen wird. Das wird man auf einer nicht sehr rutschigen Oberfläche (Gummiplatte) sogar ganz sicher sehen. Und dann kann man sich Gedanken darüber machen, wie sich ein Körper dann verhalten wird, wenn er eben nicht mehr mittig aufliegt, sondern der Auflagepunkt von der Schwerpunktsachse verschoben ist..

Aber wie gesagt - da zuerst mal mit Gedanken über den Aufbau des Universums zu beginnen ist halt mehr als verwegen.

PS: Auf dieser Seite hier sind sicher auch viele Laien mit mehr oder weniger physikalischen Wissen. Daher kannst Du natürlich Fragen stellen und Antworten kriegen. Aber Du musst es schon auch zur Kenntnis nehmen, wenn Dir aufgezeigt wird, dass Du von völlig falschen Voraussetzungen ausgehst und daher natürlich auch nur zu falschen Schlussfolgerungen kommen kannst.

[fallili]

Einen evtl. Unterschied zwischen Permanentelektromagneten und Elektromagneten kenne ich ebenfalls nicht. Im Internet steht unter der Suchzeile das eine, doch wenn ich die Seite anklicke, heißt es nur noch Elektromagnet. Deshalb schieb ich dieses "oder" dazwischen, weil ich es halt wirklich nicht weiß, um welche Magnete es sich in "meinem" Video gehandelt hat.

Zur Erklärung:
Ein "Permanentelektromagnet" ist ein Magnet der aus einem "normalen" Permanentmagnet besteht + eine zusätzliche Wicklung für Strom draufhat.
Solange kein Strom anliegt, ist es ein ganz "normaler" Magnet - wenn man Strom fließen lässt, kann man mit dem dabei aufgebautem elektrischen Magnetfeld zum Permanentfeld entgegengesetzt wirken. Einfach gesagt - es ist dann unter Stromfluss kein Magnet mehr!
Anwendungunterschied ist klar:
Es gibt Elektromagnete, die ziehen Eisen nicht an solange kein Strom fließt.
Es gibt diese "Permanentmagnete" die ziehen Eisen ständig an und lassen los sobald Strom fließt.