Warum ist es auf dem Berg kalt?

[hmpf]

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Im Internet findet man häufig Behauptungen - auch von Meteorologen –, welche die Abnahme der
Temperatur mit der Höhe in der Atmosphäre recht abenteuerlich und unphysikalisch „erklären“.
Da wird z.B. behauptet, die Temperatur sei ja die kinetische Energie der Moleküle und müsse mit der Höhe abnehmen.
Dabei wird in kindlicher Weise angenommen, die Moleküle würden Ihre jeweilige Höhe in der Atmosphäre
im Freiflug erreichen und beim Aufstieg würde ihre Geschwindigkeit und damit kinetische Energie natürlich abnehmen.
In der Realität erreichen die Moleküle ihre Höhe in der Atmosphäre jedoch dadurch, dass es unten zu eng wird
und sie von ihren Nachbarmolekülen nach oben geschubst werden. Das nennt man Auftrieb. Dadurch verlieren die Moleküle
keine Bewegungsenergie. Im Gegenteil wenn ihre Temperatur zufällig kleiner war, wird ihnen von unten sogar eingeheizt.

Jedes aufsteigende Luftpaket erzeugt unter sich einen Unterdruck und über sich einen Überdruck.
Diese Druckdifferenz lässt in Summe stets genauso viel Luft aufsteigen wie absteigen.
Im Endeffekt ergeben sich durch kleine Temperaturunterschiede somit Kreisströmungen.
Diese können aber keine Temperaturdifferenzen erzeugen. Im Gegenteil diese Kreisströmungen gleichen
vorhandene Temperaturdifferenzen sogar aus.

Wenn es oben wärmer ist, bringt der aufsteigende Teil der Kreisströmung Kälte nach oben und der absteigende
Teil der Kreisströmung bringt Wärme nach unten. Dadurch wird die vorhandene Temperaturdifferenz abgebaut.

Wenn es oben kälter ist, bringt der aufsteigende Teil der Kreisströmung Wärme nach oben und der absteigende
Teil der Kreisströmung bringt Kälte nach unten. Dadurch wird die vorhandene Temperaturdifferenz abgebaut.

Also sind alle Behauptungen und „Rechnungen“ auf Basis potentieller Energie oder Konvektion gequirlter Bullshit.
Der einzige Grund für die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Atmosphäre sind die Strahlungsemissionen
der Treibhausgase, die oberhalb von ca. 4 km nicht mehr komplett in der Atmosphäre absorbiert werden und
so den Weltraum auf nimmer Wiedersehen erreichen und damit den emittierenden Treibhausgasmolekülen Wärmeenergie
„entwendet“ haben.

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Da im Internet oft Berechnungen zu adiabatischen Temperaturgradienten zu finden sind, glauben viele,
dass dieser Temperaturgradient (engl. lapse rate) sich von selbst in der Atmosphäre einstellen würde.
Das stimmt natürlich nicht. Um einen Temperaturgradienten verschieden von 0 zu erzeugen, braucht es
sowohl eine Wärmequelle (z.B. den Erdboden) als auch eine Wärmesenke (die Treibhausgase).
Fehlt eines von beiden, ergibt sich, nach Auffüllen der Wärmekapazitäten der beteiligten Stoffe, stets ein
Temperaturgradient von 0.
Dies wird - etwas versteckt - in diesem Wiki beschrieben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate

The presence of greenhouse gases on a planet causes radiative cooling of the air,
which leads to the formation of a non-zero lapse rate.

D.h.: ohne Treibhausgase wäre die Atmosphäre überall genauso warm wie der Erdboden.
Im gleichen Dokument findet man auch die Bedeutung des „adiabatischen“ Temperaturgradienten:

When the environmental lapse rate is less than the adiabatic lapse rate
the atmosphere is stable and convection will not occur.[13]: 63 

D.h.: dieser errechnete Wert zeigt, ob die aktuelle Atmosphäre durch Konvektion instabil wird.
Mehr sagt der errechnete adiabatische Temperaturgradient nicht aus.
Er stellt allerdings auch eine Grenze dar, denn die beim Überschreiten des adiabatischen
Temperaturgradienten einsetzende Konvektion, vergrößert die statische Wärmeleitfähigkeit der Luft
und behindert somit ein weiteres Ansteigen des natürlichen Temperaturgradienten in der Atmosphäre.
Die Werte des adiabatischen Temperaturgradienten liegen zwischen 9,8 bei sehr trockener Luft und etwa
4 K°/km bei sehr feuchter Luft.
Wie gesagt, ohne Treibhausgase läge der reale Temperaturgradient stets bei ca. 0 K°/km.

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

...
Da muß ich Ihnen Recht geben. Die Konvektion verringert den Temperaturgradienten. Für den globalen Temperaturgradienten ist in der Tat der Treibhauseffekt und dessen Gase verantwortlich. Allerdings kann eine Luftsäule durch Erwärmung vom Boden aus aufsteigen und sich dabei adiabatisch abkühlen. ...

Wenn der reale Temperaturgradient in der Atmosphäre aber unter dem aktuell feucht adiabatischen
Temperaturgradienten liegt, ist es mit dem Aufsteigen schnell wieder vorbei, weil die aufsteigende Luft sich ja
nach wenigen Höhenmetern bereits unter die Temperatur der Umgebungsluft adiabatisch abgekühlt hat.

Wenn der ausschließlich von den Treibhausgasen erzeugte reale Temperaturgradient größer als der
errechnete adiabatische Temperaturgradient ist, kann sich die aufsteigende Luft nicht schnell genug abkühlen
und bleibt deshalb über viele Höhenmeter wärmer als die Umgebungsluft.

Das ist die Bedeutung des adiabatischen Temperaturgradienten. Ist der reale Temperaturgradient größer als
der errechnete adiabatische Temperaturgradient kommt es zu starker Konvektion – sonst nicht.

Eine Temperaturdifferenz können Konvektionen nicht erzeugen, sie können sie nur verringern.

Nochmal für die Lernbehinderten hier:
Dass sich Gase und Flüssigkeiten beim Ausdehnen abkühlen ist bewiesen und nicht strittig.
Nur kann dieser Effekt keine Wärme aus dem Wasser oder der Atmosphäre verschwinden lassen.
Sonst müsste es ja mit zunehmender Wassertiefe in den Ozeanen immer wärmer werden:

Hier noch ein Versuch mit dem „adiabatischen Unfug“ aufzuräumen:
https://www.phbern.ch/sites/default/fil ... _kalte.pdf

Warmes Wasser ist leichter als kaltes Wasser und steigt deshalb auf, während kaltes Wasser absinkt.

Für Meerwasser gilt das gleiche wie für Luft, es dehnt sich oberhalb von +4 °C aus und kühlt sich dabei ab.
Deshalb ist es in Ozeanen unten kalt und oben warm. Warmes Wasser ist nun mal leichter als kaltes Wasser.
Dasselbe gilt auch für Luft. Auch die kühlt sich beim Aufstieg ab, aber letztlich steigt warme Luft auf und
kalte Luft sinkt zu Boden.
Dass es in der Atmosphäre anders ist, liegt an der durch die Treibhausgase erzeugte Wärmesenke oberhalb
von ca. 4 km. Ab da erreichen die von den Treibhausgasen erzeugten und nach oben abgestrahlten Photonen
teilweise den Weltraum und verschwinden mit ihrer Energie auf Nimmerwiedersehen. Somit entziehen diese
Photonen der Atmosphäre oberhalb von 4 km Wärme.
Adiabasie kann der Atmosphäre keine Wärme entziehen. Wohin und wie sollte die auch verschwinden?

[Kurt]

Adiabasie kann der Atmosphäre keine Wärme entziehen. Wohin und wie sollte die auch verschwinden?

Immer noch nicht begriffen?!
Adiabasie bedeutet: Nichts hinein, nichts hinaus, nichts dazu, nichts weg.

Kurt

.

[Frau Holle]

Wieso fragst du mich was ich meine, ich habe dich gefragt was sich in der Kugel ändert.

Hast du denn keine Meinung dazu, warum sie am Totpunkt umkehrt? Irgendwas muss doch da los sein. Du musst dich schon entscheiden: Wenn du die Naturgesetze selber entdecken willst, dann du musst du dich selber fragen auch fähig sein eine brauchbare Antwort zu finden. Und wenn nicht, dann musst du halt lernen, was andere rausgefunden haben. Isaac Newton hat es allen genau erklärt, und seither wissen wir's. Du natürlich nicht.

Ich sehe auch nicht ein, warum ich hier das Opfer sein soll, der es dir erklärt. Das ist ja seit Jahrhunderten bekannt man kann es überall nachlesen, wenn man will. Anscheinend wolltest du bisher nicht. Wieso jetzt auf einmal?

Vor allem: Frag dich mal warum sich wohl am anderen Ende immer genau eine Kugel auf den Weg macht sich und nicht zwei oder drei. Und wieso sie brav wartet mit dem Abheben, bis die andere unten angekommen ist, und und und. Das führt dann zur Erhaltungsgröße, die ich meine, und die du anscheinend nicht kennst.

Tja, wenn das jeder selber rausfinden wollte wären wir noch heute in der Steinzeit. Ist ja keine Schande, wenn man nicht von selber drauf kommt. Dafür gibt's und gab es Leute wie Newton, die es herausgefunden haben und allen anderen erklären konnten. Eine Schande ist es bloß, wenn man meint, dass man es besser könnte und dann so gar nichts auf die Reihe bekommt.

Was ändert sich denn in der Kugel?

In der Kugel? Sie spürt am wenigsten Schwerkraft, zum Beispiel. Nicht gewusst? Tja... wer Newton nicht kennt hat die Welt verpennt.
 

[Skeptiker]

Immer noch nicht begriffen?!
Adiabasie bedeutet: Nichts hinein, nichts hinaus, nichts dazu, nichts weg.

Kurt

.

Hmpf behauptet zwar er sein Physiker, hat aber von Physik genauso wenig Ahnung wie du. Er passt also gut hier hin.

[Kurt]

Wieso fragst du mich was ich meine, ich habe dich gefragt was sich in der Kugel ändert.

Hast du denn keine Meinung dazu, warum sie am Totpunkt umkehrt?

Du bist gefragt was sich in der Kugel ändert wenn diese unterschiedlichen Energien sind.
Kannst aber nicht sagen was sich da in der Kugel ändert.
Also was ändert sich in der Kugel?
Deine Aussage:

Am oberen Totpunkt ist es sog. potentielle Energie, im Volksmund Lageenergie. Am unteren Anstoßpunkt ist es sog. kinetische Energie, im Volksmund Bewegungsenergie.

Kurt

.

[Kurt]

Am oberen Totpunkt ist es sog. potentielle Energie, im Volksmund Lageenergie. Am unteren Anstoßpunkt ist es sog. kinetische Energie, im Volksmund Bewegungsenergie.
 

Was ist die physikalische Ursache/Vorgänge wenn nicht eine Kugel sich wegbewegt, sondern zwei?

Kurt

.

[Kurt]

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Düben:

Fazit:
- Solange Konvektion nicht zum Erliegen kommt bleibt es so: Kalte Luft oben, warme Luft unten. => Die Temperatur wird nicht isotherm.
- Konvektion kommt nicht zum Erliegen, weil es immer Temperaturunterschiede an der Oberfläche gibt, welche zu Konvektion führen.

Du hast es immer noch nicht kapiert.
Ist ja auch keine Wunder wenn man nichts anderes kennt als "Energie".
Da kommen halt falsche Vorstellungen/Behauptungen raus.

So nebenbei: was ist Wärme?


Kurt

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[Frau Holle]

Du bist gefragt was sich in der Kugel ändert.

Meine Erklärung zu diesen Kugeln unterscheidet sich nicht von der allgemein bekannten, die schon Galilei, Newton und nicht zuletzt Einstein gegeben haben. Eine bessere habe ich nicht. Bekanntes Grundwissen, das man überall findet und jedes Schulkind drauf hat wiederhole ich nicht für dich. Das Bringt mir gar nichts.
 

[Kurt]

Du bist gefragt was sich in der Kugel ändert.

Meine Erklärung zu diesen Kugeln unterscheidet sich nicht von der allgemein bekannten, die schon Galilei, Newton und nicht zuletzt Einstein gegeben haben. Eine bessere habe ich nicht. Bekanntes Grundwissen, das man überall findet und jedes Schulkind drauf hat wiederhole ich nicht für dich. Das Bringt mir gar nichts.
 

Sowas, du hast keine Erklärung.
Ist ja klar, kannst ja auch keine haben, es gibt nämlich keine Energie und darum auch keine Erklärungen was sich in der Kugel verändert.
Es verändert sich nämlich nichts.
Das was ist und was bleibt ist dabei die Eigenbeschleunigung der Kugelmaterie und die Trägheit auf Grund der Taktung im Universum.
Läuft auf Bewegung als Erhaltungsgrösse raus, zumindest auf eine Art Kreislaufverhalten das sich in Form eines Zyklusbetriebes zeigt.

Was ist wenn sich zwei Kugeln von diesem Pendel wegbewegen?
Geht das oder hast du da auch keinerlei Ahnung und kannst nichts dazu sagen.
Jaja, die Energie, die eierlegende Wollmilchsau. Die Energie, das unsichtbare/nichtexistierende Wesen.
Ein Wesen das dazu dient Löcher zu stopfen weil logische und realitätsbezogene Erklärung nicht vorhanden sind, durch dieses (Nicht)"Ding" verhindert werden.

Man sieht es im Nachbarforum, haufenweise unlogische Erklärungen, die reale Ursache kommt überhaupt nicht vor.
Ist ja klar, man hat ja das Wunderding, das Ding das für alles was nicht begriffen wird herhält.
Egal wie dumm und lächerlich und falsch diese Erklärungen auch sind.

Kurt

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Noch ne unbeantwortete Frage nachgeschoben.
Frage: was ist Wärme?

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[Kurt]

Adiabasie kann der Atmosphäre keine Wärme entziehen. Wohin und wie sollte die auch verschwinden?

Immer noch nicht begriffen?!
Adiabasie bedeutet: Nichts hinein, nichts hinaus, nichts dazu, nichts weg.

Möglicherweise hilft das weiter.

Es sei ein adiabatisch isoliertes Rohr, gelegt vom Tal hoch auf den Berg.
Oben ist es offen, unten kommt ein Gebläse dran, dass das Rohr mit Umgebungsluft füllt.
So lange bis im gesamten Rohr die Luft von unten ist.
Nun wird das Rohr unten dicht gemacht, oben kann es offen bleiben oder auch verschlossen werden.

Temperaturmessungen der Luft im Rohr ergibt einen Temperaturgradient von ca. 1° pro 100 Höhenmeter.
Im Innern des Rohres findet keinerlei Konvektion statt.

Was ist die Ursache für die unterschiedlichen Temperaturanzeigen?

Kurt

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