Das Prinzip des Seins

hmpf hat geschrieben:Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

hmpf hat geschrieben:Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

hmpf hat geschrieben:Im Internet findet man häufig Behauptungen - auch von Meteorologen –, welche die Abnahme der
Temperatur mit der Höhe in der Atmosphäre recht abenteuerlich und unphysikalisch „erklären“.
Da wird z.B. behauptet, die Temperatur sei ja die kinetische Energie der Moleküle und müsse mit der Höhe abnehmen.
Dabei wird in kindlicher Weise angenommen, die Moleküle würden Ihre jeweilige Höhe in der Atmosphäre
im Freiflug erreichen und beim Aufstieg würde ihre Geschwindigkeit und damit kinetische Energie natürlich abnehmen.
In der Realität erreichen die Moleküle ihre Höhe in der Atmosphäre jedoch dadurch, dass es unten zu eng wird
und sie von ihren Nachbarmolekülen nach oben geschubst werden. Das nennt man Auftrieb. Dadurch verlieren die Moleküle
keine Bewegungsenergie. Im Gegenteil wenn ihre Temperatur zufällig kleiner war, wird ihnen von unten sogar eingeheizt.

Jedes aufsteigende Luftpaket erzeugt unter sich einen Unterdruck und über sich einen Überdruck.
Diese Druckdifferenz lässt in Summe stets genauso viel Luft aufsteigen wie absteigen.
Im Endeffekt ergeben sich durch kleine Temperaturunterschiede somit Kreisströmungen.
Diese können aber keine Temperaturdifferenzen erzeugen. Im Gegenteil diese Kreisströmungen gleichen
vorhandene Temperaturdifferenzen sogar aus.

Wenn es oben wärmer ist, bringt der aufsteigende Teil der Kreisströmung Kälte nach oben und der absteigende
Teil der Kreisströmung bringt Wärme nach unten. Dadurch wird die vorhandene Temperaturdifferenz abgebaut.

Wenn es oben kälter ist, bringt der aufsteigende Teil der Kreisströmung Wärme nach oben und der absteigende
Teil der Kreisströmung bringt Kälte nach unten. Dadurch wird die vorhandene Temperaturdifferenz abgebaut.

Also sind alle Behauptungen und „Rechnungen“ auf Basis potentieller Energie oder Konvektion gequirlter Bullshit.
Der einzige Grund für die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Atmosphäre sind die Strahlungsemissionen
der Treibhausgase, die oberhalb von ca. 4 km nicht mehr komplett in der Atmosphäre absorbiert werden und
so den Weltraum auf nimmer Wiedersehen erreichen und damit den emittierenden Treibhausgasmolekülen Wärmeenergie
„entwendet“ haben.

hmpf hat geschrieben:Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

hmpf hat geschrieben:Da im Internet oft Berechnungen zu adiabatischen Temperaturgradienten zu finden sind, glauben viele,
dass dieser Temperaturgradient (engl. lapse rate) sich von selbst in der Atmosphäre einstellen würde.
Das stimmt natürlich nicht. Um einen Temperaturgradienten verschieden von 0 zu erzeugen, braucht es
sowohl eine Wärmequelle (z.B. den Erdboden) als auch eine Wärmesenke (die Treibhausgase).
Fehlt eines von beiden, ergibt sich, nach Auffüllen der Wärmekapazitäten der beteiligten Stoffe, stets ein
Temperaturgradient von 0.
Dies wird - etwas versteckt - in diesem Wiki beschrieben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate

The presence of greenhouse gases on a planet causes radiative cooling of the air,
which leads to the formation of a non-zero lapse rate.

D.h.: ohne Treibhausgase wäre die Atmosphäre überall genauso warm wie der Erdboden.
Im gleichen Dokument findet man auch die Bedeutung des „adiabatischen“ Temperaturgradienten:

When the environmental lapse rate is less than the adiabatic lapse rate
the atmosphere is stable and convection will not occur.[13]: 63 

D.h.: dieser errechnete Wert zeigt, ob die aktuelle Atmosphäre durch Konvektion instabil wird.
Mehr sagt der errechnete adiabatische Temperaturgradient nicht aus.
Er stellt allerdings auch eine Grenze dar, denn die beim Überschreiten des adiabatischen
Temperaturgradienten einsetzende Konvektion, vergrößert die statische Wärmeleitfähigkeit der Luft
und behindert somit ein weiteres Ansteigen des natürlichen Temperaturgradienten in der Atmosphäre.
Die Werte des adiabatischen Temperaturgradienten liegen zwischen 9,8 bei sehr trockener Luft und etwa
4 K°/km bei sehr feuchter Luft.
Wie gesagt, ohne Treibhausgase läge der reale Temperaturgradient stets bei ca. 0 K°/km.

hmpf hat geschrieben:Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

hmpf hat geschrieben:

Rudi Knoth hat geschrieben:...
Da muß ich Ihnen Recht geben. Die Konvektion verringert den Temperaturgradienten. Für den globalen Temperaturgradienten ist in der Tat der Treibhauseffekt und dessen Gase verantwortlich. Allerdings kann eine Luftsäule durch Erwärmung vom Boden aus aufsteigen und sich dabei adiabatisch abkühlen. ...

Wenn der reale Temperaturgradient in der Atmosphäre aber unter dem aktuell feucht adiabatischen
Temperaturgradienten liegt, ist es mit dem Aufsteigen schnell wieder vorbei, weil die aufsteigende Luft sich ja
nach wenigen Höhenmetern bereits unter die Temperatur der Umgebungsluft adiabatisch abgekühlt hat.

Wenn der ausschließlich von den Treibhausgasen erzeugte reale Temperaturgradient größer als der
errechnete adiabatische Temperaturgradient ist, kann sich die aufsteigende Luft nicht schnell genug abkühlen
und bleibt deshalb über viele Höhenmeter wärmer als die Umgebungsluft.

Das ist die Bedeutung des adiabatischen Temperaturgradienten. Ist der reale Temperaturgradient größer als
der errechnete adiabatische Temperaturgradient kommt es zu starker Konvektion – sonst nicht.

Eine Temperaturdifferenz können Konvektionen nicht erzeugen, sie können sie nur verringern.

hmpf hat geschrieben:Nochmal für die Lernbehinderten hier:
Dass sich Gase und Flüssigkeiten beim Ausdehnen abkühlen ist bewiesen und nicht strittig.
Nur kann dieser Effekt keine Wärme aus dem Wasser oder der Atmosphäre verschwinden lassen.
Sonst müsste es ja mit zunehmender Wassertiefe in den Ozeanen immer wärmer werden:

hmpf hat geschrieben:Hier noch ein Versuch mit dem „adiabatischen Unfug“ aufzuräumen:
https://www.phbern.ch/sites/default/fil ... _kalte.pdf

Warmes Wasser ist leichter als kaltes Wasser und steigt deshalb auf, während kaltes Wasser absinkt.

Für Meerwasser gilt das gleiche wie für Luft, es dehnt sich oberhalb von +4 °C aus und kühlt sich dabei ab.
Deshalb ist es in Ozeanen unten kalt und oben warm. Warmes Wasser ist nun mal leichter als kaltes Wasser.
Dasselbe gilt auch für Luft. Auch die kühlt sich beim Aufstieg ab, aber letztlich steigt warme Luft auf und
kalte Luft sinkt zu Boden.
Dass es in der Atmosphäre anders ist, liegt an der durch die Treibhausgase erzeugte Wärmesenke oberhalb
von ca. 4 km. Ab da erreichen die von den Treibhausgasen erzeugten und nach oben abgestrahlten Photonen
teilweise den Weltraum und verschwinden mit ihrer Energie auf Nimmerwiedersehen. Somit entziehen diese
Photonen der Atmosphäre oberhalb von 4 km Wärme.
Adiabasie kann der Atmosphäre keine Wärme entziehen. Wohin und wie sollte die auch verschwinden?

Kurt hat geschrieben:Diese Aussage ist Bezugssystemabhängig, kommt also darauf an was du als Bezug gewählt hast.

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Mein Einwand war ja von Anfang an, das es so weit nicht kommt, sondern ein linearerer Temperaturgradient sich ergibt. Wenn das jetzt endlich geklärt ist, dann ist ja alles gut.

Nachtrag: Wie ich gerade sehe jetzt doch wieder nicht:

In 5 km Höhe wäre die Temperatur also nur um 0,1 K geringer als am Boden.

Jetzt wird's endgültig chaotisch.
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Kurt hat geschrieben:... Du gibst es ja auch nicht zu das die Bewegung eine Erhaltungsgrösse ist. ...

hmpf hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:... Du gibst es ja auch nicht zu das die Bewegung eine Erhaltungsgrösse ist. ...

Gott sind Sie krank!
Dann erklären Sie doch einmal – möglichst mit Zitat – warum sich z.B. die Bewegungsenergie eines
Fußballs im Zenit seiner Flugbahn – sich nicht in potentielle Energie umgewandelt hätte.

Sie wollen hier offensichtlich nur allen Usern beweisen, dass Sie keinen Hauptschulabschluss erringen konnten.
Tut ihnen das nicht langsam weh, hier immer wieder als geistig Behinderter entlarvt zu werden?
Wird Ihnen Ihre wiederholt entlarvte dummdreiste Hochstapelei nicht langsam peinlich?
Sie scheinen nicht über die geringste Selbstachtung zu verfügen!
Wann wollen Sie anfangen, sich für Physik zu interessieren?

Skeptiker hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:Diese Aussage ist Bezugssystemabhängig, kommt also darauf an was du als Bezug gewählt hast.

Plötzlich hängt bei Kurt Bewegung von einem Bezugssystem ab.

Kurt hat geschrieben:

Frau Holle hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:Dein Pendel zeigt auf ansehnliche Weise wie die Erhaltungsgrösse "Bewegung" ihrem Ruf gerecht wird.

Das ist doch unbrauchbarer Quatsch. Es bewegt sich was und diese Tatsache ändert sich nicht, na toll. Und das soll dann eine Erhaltungsgröße sein, lächerlich naiv auf Sandkasten-Niveau.

Kommt darauf an was man unter "Bewegung" versteht, darum steht das Wort ja auch in """"
Fertig ist das noch lange nicht, ich "beobachte".

Kurt hat geschrieben:Oberer Totpunkt sagt nichts über die realen Bewegungszustand aus, der ist wohl ganz anders.

Kurt hat geschrieben:Was ist denn in deiner "Welt", der Energiewelt, der obere Totpunkt energetisch für ein Zustand?
Wo ist da die Energie die der Kugel beim Stoss übertragen wurde hinterlegt, in welcher Art hinterlegt/abgelegt?

Frau Holle hat geschrieben:Du überlegst also noch was Bewegung ist. Wie lange schon, wenn man fragen darf?
Ich verrate dir ein offenes Geheimnis:
- Bewegung ist, wenn sich der Abstand ändert.
- Ruhe ist, wenn sich der Abstand nicht ändert.
Da kann man auch leicht selber drauf kommen, wie ich z.B.

Frau Holle hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:Oberer Totpunkt sagt nichts über die realen Bewegungszustand aus, der ist wohl ganz anders.

Ach, und wie soll er denn sein?

Frau Holle hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:Was ist denn in deiner "Welt", der Energiewelt, der obere Totpunkt energetisch für ein Zustand?
Wo ist da die Energie die der Kugel beim Stoss übertragen wurde hinterlegt, in welcher Art hinterlegt/abgelegt?

Am oberen Totpunkt ist es sog. potentielle Energie, im Volksmund Lageenergie. Am unteren Anstoßpunkt ist es sog. kinetische Energie, im Volksmund Bewegungsenergie.

Kurt hat geschrieben:

Frau Holle hat geschrieben:Du überlegst also noch was Bewegung ist. Wie lange schon, wenn man fragen darf?
Ich verrate dir ein offenes Geheimnis:
- Bewegung ist, wenn sich der Abstand ändert.
- Ruhe ist, wenn sich der Abstand nicht ändert.
Da kann man auch leicht selber drauf kommen, wie ich z.B.

Abstand zu was?

Kurt hat geschrieben:

Frau Holle hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:Oberer Totpunkt sagt nichts über die realen Bewegungszustand aus, der ist wohl ganz anders.

Ach, und wie soll er denn sein?

Das ist was ich zu verstehen versuche.

Kurt hat geschrieben:Oberhalb frage ich dich "gegen was bewegt", das ist es was einen ganzen Schwanz an Unklarheiten mitzieht.

Kurt hat geschrieben:

Frau Holle hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:Was ist denn in deiner "Welt", der Energiewelt, der obere Totpunkt energetisch für ein Zustand?
Wo ist da die Energie die der Kugel beim Stoss übertragen wurde hinterlegt, in welcher Art hinterlegt/abgelegt?

Am oberen Totpunkt ist es sog. potentielle Energie, im Volksmund Lageenergie. Am unteren Anstoßpunkt ist es sog. kinetische Energie, im Volksmund Bewegungsenergie.

Was hat sich durch "Lageenergie" in der Kugel verändert?

Frau Holle hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:Was hat sich durch "Lageenergie" in der Kugel verändert?

Na überleg' doch mal ein bisschen. Das Wort drückt es doch schon aus. Was meinst du denn, warum es Lageenergie heißt? Weil sich die Farbe verändert hat? Dann würde man es doch sicher Farbenergie nennen, meinst du nicht?