Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

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Re: Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

Beitragvon Schlumpfine » Do 29. Jul 2021, 10:30

Rudi Knoth hat geschrieben:Das sagt die SRT in dieser "populärwissenschaftlichen" Form nicht.
Oh doch, genau das sagt Sie. Das Einzige, was McMurdo hier richtig wiedergibt, ist die Tatsache, dass diese Wechselseitigkeit eigentlich keine Grundannahme ist, sondern die Konsequenz aus Grundannahmen. Bei diesen Grundannahmen handelt es sich erstens um die experimentell bestätigte Tatsache, dass bewegte Uhren langsamer werden und zweitens um das Relativitätsprinzip, nach welchem sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf. Ferner führt die ART aber ständig zu diesem Symmetriebruch, den wir alle zur Genüge vom Zwillingsparadoxon kennen, durch welchen diese sich ergebende Wechselseitigkeit entfällt und sich eben nicht mehr jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf, weil an der langsameren Uhr stets der Bewegte entlarvt werden kann. Und spätestens dann, wenn man erkennt, dass man Bewegungen an nachgehenden Uhren entlarven kann, ist das Relativitätsprinzip widerlegt, nicht jedoch die Formel der SRT. Und da kann jetzt jemand noch etwas Gegenteiliges einwenden, so oft er will, es bleibt bei genau dieser Erkenntnis und es ist eine Erkenntnis und nicht bloß eine unqualifizierte Behauptung.

Bleibt nur noch hinzuzufügen, dass man diese wechselseitig langsamer gehenden Uhren tatsächlich auch messen kann und zwar nur über frequente Signale (z.B. Radar). Das Problem dabei ist aber nicht, dass die Uhren tatsächlich wechselseitig langsamer gehen, sondern dass die tatsächlich langsamere Uhr Frequenzen um den selben Faktor höher misst, um den sie selbst langsamer geht.
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Re: Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

Beitragvon bumbumpeng » Do 29. Jul 2021, 12:16

Rudi Knoth hat geschrieben:Das sagt die SRT in dieser "populärwissenschaftlichen" Form nicht. Sie sagt nur aus, daß eine bewegte Uhr im Vergleich zu zwei in einem Bezugssystem ruhenden ruhenden und synchronen Uhren weniger Zeit für die Passage nazeigt also die Differenz zwischen Stand der Uhr am Endpunkt und am Anfangspunkt beim Treffen mit der "bewegten" Uhr. Und dies is eine durch Experimente bestätigte Tatsache. Was in der Tat nicht "getestet" wurde, ist die Frage, ob ein im Labor bewegtes Uhrenpaar im Vergleich zu einer im Labor ruhenden Ihr dasselbe Ergebnis zeigt.

@Rudi Knoth,

Ich hatte Wikipedia zitiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating-Experiment
Im Bezugssystem, das sich in Ruhe bezüglich des Erdzentrums befindet, bewegt sich die Borduhr ostwärts in die Richtung der Erdrotation und hat eine größere Geschwindigkeit als eine Uhr an der Erdoberfläche. Gemäß der speziellen Relativitätstheorie läuft die Borduhr langsamer als die Bodenuhr, verliert also an Zeit.

Hingegen hat die Borduhr, die sich westwärts und damit entgegen der Erdrotation bewegt, eine geringere Geschwindigkeit als die Bodenuhr, gewinnt also an Zeit.

Das beweist mir, dass es nichts mir der Zeit zu tun hat, sonst dürften diese Unterschiede nicht sein.

ostwärts
144 ± 14 ns −184 ± 18 ns −40 ± 23 ns −59 ± 10 ns
westwärts
179 ± 18 ns 96 ± 10 ns 275 ± 21 ns 273 ± 7 ns


Wenn du sagst, nicht in dieser populärwissenschaftlichen Form. Was bedeutet das?
Wozu dann diese Theorie, die so hoch gepriesen wird? Dann dürfte die doch von vornherein glatt für die Katz sein, was sie für mich soundso ist.

Wie, bitte, erklärst du dann diese Unterschiede beim Flug in Richtung Ost zu dem in Richtung West?
Die Uhr kann keine Zeit verlieren, weil sie keine hat, sondern ein Äquivalent anzeigen soll. Wenn sie Zeit verlieren würde, müsste unter der Uhr eine große Lache mit verlorener Zeit sein.
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Re: Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

Beitragvon Lagrange » Do 29. Jul 2021, 12:17

Rudi Knoth hat geschrieben:@Schlumpfine » Do 29. Jul 2021, 09:33

Und weil man es immer gemessen hat, konnte man an der Uhr, die nach ging, immer erkennen, welche die bewegte Uhr war. Da war nie etwas mit von euch Relativisten erträumtes Wechselseitig. Vor diesen Tatsachen verschliesst ihr die Augen.


Das sagt die SRT in dieser "populärwissenschaftlichen" Form nicht.

Doch. Das hat sogar Einstein extra betont.

Sie sagt nur aus, daß eine bewegte Uhr im Vergleich zu zwei in einem Bezugssystem ruhenden ruhenden und synchronen Uhren weniger Zeit für die Passage anzeigt also die Differenz zwischen Stand der Uhr am Endpunkt und am Anfangspunkt beim Treffen mit der "bewegten" Uhr. ...

Nö, das ist deine Privattheorie, die kannst du vergessen.
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Re: Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

Beitragvon Rudi Knoth » Do 29. Jul 2021, 12:28

@Schlumpfine » Do 29. Jul 2021, 11:30

Bei diesen Grundannahmen handelt es sich erstens um die experimentell bestätigte Tatsache, dass bewegte Uhren langsamer werden und zweitens um das Relativitätsprinzip, nach welchem sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf.


Nein dies stimmt überhaupt nicht. Die Grundannahmen sind folgende:

1. Die experimentell im Experiment von Michelson-Morley festgestellte Tatsache, daß die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Beobachter und dessen Bewegung immer gleicht ist.

2. Das Relativitätsprinzip, das besagt, daß in allen Koordinatensystemen, die sich nicht zueinander beschleunigt bewegen, die Verhältnisse gleich beschrieben werden.

Von Uhren ist davon noch nicht die Rede.

Ferner führt die ART aber ständig zu diesem Symmetriebruch, den wir alle zur Genüge vom Zwillingsparadoxon kennen, durch welchen diese sich ergebende Wechselseitigkeit entfällt und sich eben nicht mehr jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf, weil an der langsameren Uhr stets der Bewegte entlarvt werden kann.


Das Zwillingsparadoxon hat nichts mit der ART zu tun, wenn dies auch manchmal fälschlicherweise behauptet. wird. Auch in dem Werk von Einstein aus dem Jahre 1905 wird klar beschrieben, daß eine Uhr, die sich in einem Koordinatensystem zwischen mehreren Punkten auf einem "Rundkurs" bewegt, am Ende eine kürzere Zeit für die "Rundreise" anzeigt als die Uhr an Start und Ziel.

Und da kann jetzt jemand noch etwas Gegenteiliges einwenden, so oft er will, es bleibt bei genau dieser Erkenntnis und es ist eine Erkenntnis und nicht bloß eine unqualifizierte Behauptung.


Dann lies erst einmal das Werk von Albert Einstein "Zur Elektrodynamik bewegter Körper". Da steht alles drin. Auch was er als Relativitätsprinzip bezeichnet.




@bumbumpeng » Do 29. Jul 2021, 13:16

Wie, bitte, erklärst du dann diese Unterschiede beim Flug in Richtung Ost zu dem in Richtung West?
Die Uhr kann keine Zeit verlieren, weil sie keine hat, sondern ein Äquivalent anzeigen soll. Wenn sie Zeit verlieren würde, müsste unter der Uhr eine große Lache mit verlorener Zeit sein.


Genau das ist doch in WIKIPEDIA beschrieben. Es gibt das nicht rotierende Koordinatensystem, in den sich die Uhren unterschiedlich schnell bewegen und man daher den Unterschied hat. Die Uhr auf der Erde dreht sich ja mit der Erde.


@Lagrange » Do 29. Jul 2021, 13:17

Doch. Das hat sogar Einstein extra betont.


Und wo ist die Quelle dazu?

Gruß
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Re: Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

Beitragvon Schlumpfine » Do 29. Jul 2021, 12:36

bumbumpeng hat geschrieben:Wenn du sagst, nicht in dieser populärwissenschaftlichen Form. Was bedeutet das?
Als populärwissenschaftlich wird all die bezeichnet, was Hinz und Kunz bzw. Otto Normal von der Wissenschaft mitbekommen, also Alles, was humanverständlich ist und/oder was man in der Schule lernt. Bei näherer Betrachtung - also wenn man tiefer in die Materie einsteigt - merkt man, wo die Tücken sind und worüber Wissenschaftler streiten.
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Re: Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

Beitragvon Schlumpfine » Do 29. Jul 2021, 12:55

Rudi Knoth hat geschrieben:Nein dies stimmt überhaupt nicht.
Na und wie das Alles stimmt. Du kannst das Zwillingsparadoxon auch nicht ohne Umkehrbeschleunigung erklären und Beschleunigungen sind sache der ART. Das bedeutet in der SRT kommen Beschleunigungen gar nicht vor (selbst bzw. gerade dann nicht, wenn man beliebige Beschleunigungen infinitesimal in geradlinig gleichförmite Bewegungen zerlegt), aber dennoch gibt es dort Zeitdilatation. Und das Relativitätsprinzip sagt nicht zuletzt auch aufgrund Deiner Aussage, nach welcher alle physikalischen Verhältnisse in zueinander bewegten Bezugssystemen gleich beschrieben werden können, aus, dass sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf.
Letzteres fällt nur leider aus, weil man den bewegten an der Uhr erkennt, die langsamer ging und deswegen weniger Zeit anzeigt.

Und was die SRT über die Lichtgeschwindigkeit aussagt, kann angesichts der Erkenntnisse insbesondere durch Michelson und Morley nicht stimmen, denn entweder trifft für den einen Beobachter die Emissionstheorie zu, während für den Anderen die Äther- oder Relativitätstheorie zutrifft oder die Rechnungen stimmen nicht. Außerdem setzt man in jeder nur erdenklichen Theorie eine Geschwindigkeit auch stets mit der Bewegung gleich, für welche sie ermittelt wurde, das aber ist grundsätzlich falsch. Denn solange eine bewegte Uhr langsamer geht und man Uhren zur ermittlung von Bewegungen braucht, misst man mit bewegten Uhren andere Geschwindigkeiten. Leider ist dies tatsächlich nur dann der Fall, wenn die Strecke, auf welcher die Geschwindigkeit(en) ermittelt werden, bekannt ist (proper distance). Misst an Strecken oder Geschwindigkeiten per Lichtsignale oder Radar, kommen gleiche Geschwindigkeiten und verkürzt gemessene Strecken bei heraus.

Und bevor hier jetzt wieder der Ein oder Andere unflätig "FALSCH!" oder "SCHWACHSINN!" gröhlt, solltet ihr das mal überprüfen, oder könnt ihr das nicht?
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Re: Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

Beitragvon Rudi Knoth » Do 29. Jul 2021, 13:13

@Schlumpfine » Do 29. Jul 2021, 13:55

Na und wie das Alles stimmt. Du kannst das Zwillingsparadoxon auch nicht ohne Umkehrbeschleunigung erklären und Beschleunigungen sind sache der ART. Das bedeutet in der SRT kommen Beschleunigungen gar nicht vor (selbst bzw. gerade dann nicht, wenn man beliebige Beschleunigungen infinitesimal in geradlinig gleichförmite Bewegungen zerlegt), aber dennoch gibt es dort Zeitdilatation.


Falsch. Es gibt eine Variante des Zwillingsparadoxon ohne Beschleunigung in der eine Uhr von dem Startpunkt sich hinwegbewegt und sich mit einer anderen Uhr trifft, die sich zum Startpunkt bewegt. Beim Treffen wird der Uhrenstand von der "wegbewegenden" auf die "hinbewegende" Uhr übertragen. Dies steht so im deutschen WIKIPEDIA. Man braucht keine Beschleunigung.

Und das Relativitätsprinzip sagt nicht zuletzt auch aufgrund Deiner Aussage, nach welcher alle physikalischen Verhältnisse in zueinander bewegten Bezugssystemen gleich beschrieben werden können, aus, dass sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf.


Wichtig ist dabei die Formulierung "gleichförmige translatorische Bewegung" der Koordinatensysteme bei Einstein.

Und was die SRT über die Lichtgeschwindigkeit aussagt, kann angesichts der Erkenntnisse insbesondere durch Michelson und Morley nicht stimmen, denn entweder trifft für den einen Beobachter die Emissionstheorie zu, während für den Anderen die Äther- oder Relativitätstheorie zutrifft oder die Rechnungen stimmen nicht.


Das ist für mich Unsinn. Gerade dies ist das zweite Postulat der SRT von Einstein. Denn das Michelson-Morley Experiment zeigt doch, daß die Bewegung im "Äther" nicht gemessen werden kann.
Außerdem setzt man in jeder nur erdenklichen Theorie eine Geschwindigkeit auch stets mit der Bewegung gleich, für welche sie ermittelt wurde, das aber ist grundsätzlich falsch. Denn solange eine bewegte Uhr langsamer geht und man Uhren zur ermittlung von Bewegungen braucht, misst man mit bewegten Uhren andere Geschwindigkeiten.


Wir reden hier von der Lichtgeschwindigkeit. Hat das Licht eine "Uhr"?

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

Beitragvon Schlumpfine » Do 29. Jul 2021, 13:31

Rudi Knoth hat geschrieben:Es gibt eine Variante des Zwillingsparadoxon ohne Beschleunigung in der eine Uhr von dem Startpunkt sich hinwegbewegt und sich mit einer anderen Uhr trifft, die sich zum Startpunkt bewegt. Beim Treffen wird der Uhrenstand von der "wegbewegenden" auf die "hinbewegende" Uhr übertragen. Dies steht so im deutschen WIKIPEDIA. Man braucht keine Beschleunigung.
Na eben. Man braucht keine Beschleunigung, hat aber trotzdem einen Symmetriebruch, weil eine Uhr geht nun mal nach.

Rudi Knoth hat geschrieben:Wichtig ist dabei die Formulierung "gleichförmige translatorische Bewegung" der Koordinatensysteme bei Einstein.
Für Einstein und seine Follower mag das wichtig sein, für alle anderen sind Beschleunigungen auch nur Bewegungen und Bewegungen sind relativ. Für alle anderen gilt dies sogar für die Bewegung von Photonen, bei Einstein und seinen Followern hat das Photon nicht mal ein Ruhesystem.

Rudi Knoth hat geschrieben:Das ist für mich Unsinn. Gerade dies ist das zweite Postulat der SRT von Einstein. Denn das Michelson-Morley Experiment zeigt doch, daß die Bewegung im "Äther" nicht gemessen werden kann.
Beim Michelson-Morley-Experiment wird aber auch nach wie vor nicht beachtet, dass der Phasenversatz parallel zu den Lichtwegen berechnet, jedoch radial dazu beobachtet wird. Kein Mensch fragt danach, ob das einen Unterschied macht, oder nicht. Selbst Einstein kann sich irren oder gar in einen Irrtum geleitet werden und seine Postulate, die aufgrund eines solchen Irrtums entstehen, können deswegen falsch sein.

Rudi Knoth hat geschrieben:Wir reden hier von der Lichtgeschwindigkeit. Hat das Licht eine "Uhr"?
Oh well... Ich rede von Bewegungen und Bewegungen ändern sich auch dann nicht, wenn man sie mit unterschiedlich gehenden Uhren misst - ganz im Gegensatz zu dem, was man da misst, nämlich eigetlich unterschiedliche Geschwindigkeiten, bei bekannter Distanz. Und was braucht man zum Messen von Geschwindigkeiten inkl. der Geschwindigkeit des Lichts? Nur Äpfel und Birnen?

Ich sagte doch, probierts erst aus, bevor ihr "Falsch" oder "Schwachsinn" gröhlt. Das könnt ihr anscheinend nicht, obwohl inzwischen genug Anleitung dazu vorhanden ist.
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Re: Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

Beitragvon Rudi Knoth » Do 29. Jul 2021, 14:09

@Schlumpfine » Do 29. Jul 2021, 14:31

Na eben. Man braucht keine Beschleunigung, hat aber trotzdem einen Symmetriebruch, weil eine Uhr geht nun mal nach.


Der aber nicht der SRT widerspricht sondern von ihr vorhergesagt wird. Die beiden "bewegten Uhren" ruhen jeweils in einem Koordinatensystem, das sich nach der Vorgabe von Einstein gleichförmig translatorisch gegenüber dem Ruhesystem der "ruhenden Uhr" bewegt. Übrigens sind das Verhältnis der Uhrenstände zwischen "bewegter" und "ruhender" Uhr in allen drei Koordinatensystemen gleich, was genau dem Relativitätsprinzip entspricht. Also kein Widerspruch.

Für Einstein und seine Follower mag das wichtig sein, für alle anderen sind Beschleunigungen auch nur Bewegungen und Bewegungen sind relativ. Für alle anderen gilt dies sogar für die Bewegung von Photonen, bei Einstein und seinen Followern hat das Photon nicht mal ein Ruhesystem.


Schon für Galilei war das wichtig, was in seinem Gedankenexperiment mit dem Schiff beschrieben ist. Übrigens versuch mal in einem fahrenden Rennauto auf dem Nürburgring in Ruhe eine Suppe zu löffeln. Dann merkst du den Unterschied im Gegensatz zu Speisewagen im ICE.

Beim Michelson-Morley-Experiment wird aber auch nach wie vor nicht beachtet, dass der Phasenversatz parallel zu den Lichtwegen berechnet, jedoch radial dazu beobachtet wird. Kein Mensch fragt danach, ob das einen Unterschied macht, oder nicht. Selbst Einstein kann sich irren oder gar in einen Irrtum geleitet werden und seine Postulate, die aufgrund eines solchen Irrtums entstehen, können deswegen falsch sein.


Nun ja es gibt ja noch die Variante des Kennedy-Thorndyke Experimentes, das mit Resonatoren arbeitet und im Prinzip dasselbe wie das Michelson-Morley Experiment ergibt. Hier kann man nicht mit dem Argument von "radialer Beobachtung " kommen.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Antiphysik,, nicht machbar,, der Irrsinn schlechthin

Beitragvon Lagrange » Do 29. Jul 2021, 14:11

Rudi Knoth hat geschrieben:@Schlumpfine » Do 29. Jul 2021, 13:55

Na und wie das Alles stimmt. Du kannst das Zwillingsparadoxon auch nicht ohne Umkehrbeschleunigung erklären und Beschleunigungen sind sache der ART. Das bedeutet in der SRT kommen Beschleunigungen gar nicht vor (selbst bzw. gerade dann nicht, wenn man beliebige Beschleunigungen infinitesimal in geradlinig gleichförmite Bewegungen zerlegt), aber dennoch gibt es dort Zeitdilatation.


Falsch. Es gibt eine Variante des Zwillingsparadoxon ohne Beschleunigung in der eine Uhr von dem Startpunkt sich hinwegbewegt und sich mit einer anderen Uhr trifft, die sich zum Startpunkt bewegt. Beim Treffen wird der Uhrenstand von der "wegbewegenden" auf die "hinbewegende" Uhr übertragen. Dies steht so im deutschen WIKIPEDIA. Man braucht keine Beschleunigung.
...

Nix falsch, laut SRT sind alle Bezugssysteme gleichwertig. Man kann nicht sagen, welches System ruht und welches sich bewegt. Im deutschen Wikipedia wird alles "relativistisch" hingebogen. Das ist reinste Propaganda bzw. Betrug.
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