RADAR killt Äther

Hier werden diverse Äthermodelle diskutiert

RADAR killt Äther

Beitragvon Ernst » Mi 12. Aug 2009, 16:00

Die Existenz eines Äthers wird täglich tausendfach durch den Einsatz des Polizeiradars widerlegt.

Wäre nämlich ein Äther vorhanden, dann sollte gelten
mit v_B und v_Q = Geschwindigkeit von Beobachter und Quelle im Äther

f_D = f_0 * (1+v_B/c)/(1-v_Q/c)

Sowas (darüberhinaus jahreszeitabhängiges) wird aber nicht gemessen.

Statt dessen wird gemessen

mit v als Relativgeschwindigkeit Beobachter-Quelle

f_D = f_0 * (1 + 2v/c)

Man beachte die 2. Es ist der Ätherkillfaktor :D

Das ist exakt die Aussage der ballistischen Emitterthese.
Auch die SRT bekommt das mit Mühe hin.
Aber Äther ist nicht.
Ernst
 
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Britta » Do 13. Aug 2009, 08:12

Ernst hat geschrieben:Die Existenz eines Äthers wird täglich tausendfach durch den Einsatz des Polizeiradars widerlegt.

Wäre nämlich ein Äther vorhanden, dann sollte gelten
mit v_B und v_Q = Geschwindigkeit von Beobachter und Quelle im Äther

f_D = f_0 * (1+v_B/c)/(1-v_Q/c)

Sowas (darüberhinaus jahreszeitabhängiges) wird aber nicht gemessen.

Statt dessen wird gemessen

mit v als Relativgeschwindigkeit Beobachter-Quelle

f_D = f_0 * (1 + 2v/c)

Man beachte die 2. Es ist der Ätherkillfaktor :D

Das ist exakt die Aussage der ballistischen Emitterthese.
Auch die SRT bekommt das mit Mühe hin.
Aber Äther ist nicht.

Erstens sind es hier auf der Erde immer Laborbedingen und zweitens besteht auch die Möglichkeit, dass die Erde den Äther mitführt.

Irgendetwas muß ja wohl Wellen im Raum transportieren - oder?
Britta
 
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RADAR killt Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Do 13. Aug 2009, 08:35

Radar killt den Äther nicht, da es sich erstens um eine Zweiwegmessung handelt und zweitens sowohl Sender als auch Empfänger derselben Drift im Äther unterworfen sind, so dass sich nur der Geschwindigkeitsunterschied zwischen beiden auswirken kann. Zusätzliche Doppler-Effekte, die allenfalls durch eine Ätherdrift entstehen könnten, werden somit kompensiert. Außerdem reicht die Genauigkeit des Verfahrens nicht aus, eine allfällige Ätherdrift aufzuzeigen.

Der Radar widerlegt aber die SRT!
Die Geschwindigkeitsmessung beruht auf dem linearem Dopplereffekt mit der Annahme, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten von Fahrzeugen relativ zu den Wellenfronten gibt, die vom Sender ausgestrahlt werden. Die Frequenz wird messbar, weil Wellenberge im Abstand λ mit der Geschwindigkeit c auf das Fahrzeug zulaufen. Ruht es relativ zum Sender, so wird die gleiche Frequenz wieder reflektiert (auch wenn sich Sender und Fahrzeug im Äther gleich schnell bewegen!).
Beträgt die Relativgeschwindigkeit zwischen Fahrzeug und Wellenfront c+v, so wird eine höhere Frequenz gemessen, bzw. wieder abgestrahlt. Weil das reflektierende Fahrzeug zur bewegten Quelle wird, ergibt sich bei der Abstrahlung eine weitere Frequenzerhöhung (der Ort der Abstrahlung verschiebt sich ständig in Richtung der auslaufenden Welle).
Eine konsequente Anwendung des Additionstheorems der SRT müsste ergeben, dass sich Fahrzeuggeschwindigkeit und Lichtgeschwindigkeit wieder zu maximal c zusammensetzen, so dass am Fahrzeug nur die Frequenz ν, ohne Dopplerverschiebung, auftreten könnte. Bei der Abstrahlung ergäbe sich dann ein „halber“ Dopplereffekt. Dies wird natürlich nicht beobachtet.

Es sollte daher heißen:
Die SRT wird täglich tausendfach durch den Einsatz des Polizeiradars widerlegt!

Grüße
Harald Maurer
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Trigemina » Do 13. Aug 2009, 14:53

Harald Maurer hat geschrieben:Beträgt die Relativgeschwindigkeit zwischen Fahrzeug und Wellenfront c+v...


Die Relativgeschwindigkeit zwischen Fahrzeug und Wellenfront beträgt unabhängig seines Bewegungszustandes nach der SRT immer nur c!

... so wird eine höhere Frequenz gemessen, bzw. wieder abgestrahlt.


Die Frequenzänderung der vom Fahrzeug reflektierten Welle resultiert aus der Änderung ihrer Wellenlänge einerseits und der Zeitdilatation andererseits. Beides gilt es nach der SRT zu berücksichtigen. Stichwort ’vollständige Transformation’.

Über die Beziehung c = f*λ und der definitionsmässigen Gleichsetzung der Wellenlänge λ mit dem Ortsparameter x := λ ergibt sich daraus die Transformationsvorschrift

x’ = γ*(x-v*t)

Die Frequenz f = 1/t (Anzahl Schwingungen pro Zeiteinheit) und x := λ = c/f ergibt in obige Gleichung eingesetzt

x’ = γ*(c/f – v*1/f) = γ*1/f*(c-v) = c/f’

Nach f’ aufgelöst ergibt sich

f’ = c*f / (γ*(c-v)) mit γ = 1 / sqrt((c²-v²)/c²)

Obige Gleichung quadriert und γ darin eingesetzt führt zu

f’² = f² * (c²-v²) / (c-v)² = f² * (c-v)*(c+v) / (c-v) ² = f² * (c+v) / (c-v)

Abschliessendes Wurzelziehen ergibt

f’ = f * sqrt((c+v)/(c-v))

für sich relativ nähernde Sender/Empfänger und

f’ = f * sqrt((c-v)/(c+v))

für sich relativ entfernende Sender/Empfänger.


Anmerkung zum Doppler-Radar für die Geschwindigkeitsmessung

Für reflektierte Signale gilt

f’ = f * sqrt((c+2*v)/(c-2*v))

und ergibt nach v aufgelöst

v =1/2*c*(-f² + f’²) / (f² + f’²)


Gruss
Trigemina
 
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Ernst » Do 13. Aug 2009, 16:55

Hallo Tria,

f’ = f * sqrt((c+v)/(c-v))
f’ = f * sqrt((c-v)/(c+v))

Das ist doch lediglich der relativistische Dopplereffekt. Gefragt ist hier aber, wie der Faktor 2 beim Polizeiradar
f_D = f_0 * (1 + 2v/c)
mit den verschiedenen Theorien erklärt wird. Und da ist von Dir die Erklärung mittels SRT erbeten.

@Chief
Nichts gegen deine Rechnung. Ich bezweifle aber die die darin enthaltene Physik.
Lassen wir mal die Ätherdrift weg. Dei Quelle ruht im Äther. Der Empfänger bewegt sich mit v in Richtung Quelle. Das Signal erreicht den Empfänger mit
f*(c+v)/c und wird von diesem mit eben diesem f*(c+v)/c reflektiert und läuft auf die ruhende Quelle zurück.

@Britta
Irgendetwas muß ja wohl Wellen im Raum transportieren - oder?

Und welches Irgendwas transportiert den durchs All fliegenden Felsbrocken?

@Harald
Zusätzliche Doppler-Effekte, die allenfalls durch eine Ätherdrift entstehen könnten, werden somit kompensiert.

Es geht nicht um die Ätherdrift, sondern um umterschiedliche Physik der Ausbreitung und Reflexion von Wellen in Medien gegenüber ballistischer Mechanik.

Gruß
Ernst
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Trigemina » Do 13. Aug 2009, 17:48

Hallo Ernst

Mein Nachtrag im vorangegangenen Post war nur eine Näherung.

Ernst hat geschrieben:Gefragt ist hier aber, wie der Faktor 2 beim Polizeiradar
f_D = f_0 * (1 + 2v/c)
mit den verschiedenen Theorien erklärt wird. Und da ist von Dir die Erklärung mittels SRT erbeten.


Die empfangene Frequenz des vom Fahrzeug reflektierten Radarsignals lässt sich über zwei hintereinandergeschaltete Durchführungen des Dopplereffektes bestimmen. Untenstehendes Beispiel bezieht sich auf ein sich der Quelle näherndes Fahrzeug.

Die vom Sender mit f0 abgestrahlte Frequenz wird am Fahrzeug mit f1 = f0 * sqrt((c+v) / (c-v)) empfangen. Diese verstimmte Empfangsfrequenz f1 wird reflektiert und beim Sender mit
f2 = f1 * sqrt((c+v) / (c-v)) empfangen, was mit ein bisschen Umformen leicht nach

f2 = f0 * (c+v) / (c-v)

überführt werden kann. MIttels weiterer Umformung kann diese Gleichung nach der gesuchten Geschwindigkeit

v = c*(f2-f0)/(f2+f0)

aufgelöst werden.


P.S. Chiefs Ätherversion ist ebenfalls richtig.
P.P.S.
f_D = f_0 * (1 + 2v/c)

ist nur eine Näherung für v<<c

Gruss
Trigemina
 
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 13. Aug 2009, 21:09

Hallo Britta,

Irgendetwas muß ja wohl Wellen im Raum transportieren - oder?


meines Erachtens ist die Wellennatur des Lichts eine quantenmechanisches Phänomen. Habe mir darüber auch schon Gedanken gemacht, kann mir aber überhaupt nicht die Fernwirkung erklären. :|

Gruß

Sebastian
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Harald Maurer » Fr 14. Aug 2009, 09:14

Trigemina hat geschrieben:Die Relativgeschwindigkeit zwischen Fahrzeug und Wellenfront beträgt unabhängig seines Bewegungszustandes nach der SRT immer nur c!

Ja. Eben. Deshalb könnte eine Geschwindigkeit relativ zur Wellenfront gar nicht detektiert werden. Aber dass man den relativistischen linearen Doppler-Effekt aus der Lorentztrafo herleiten kann, ist mir auch bekannt. Das ist bloß mathematischer Schnickschnack, der uns unweigerlich ins wunderbare Zauberland der Relativitätstheorie führt. Denn wegen c=const transformieren auch die Wellenlängen linear.

λ'=λ*sqrt(1-v²/c²)/(1+v/c) bei Annäherung
λ'=λ*sqrt(1-v²/c²)/(1-v/c) bei Entfernung

D.h., Wellenlängen transformieren anders als materielle Längen bzw. Strecken. Ein Laser müsste demnach seine Resonanzbedingung verlieren, wenn ein Beobachter sich relativ zu ihm bewegt. Während die Wellenlängen der Moden sich linear vergrößern oder verkleiner sollten, verkürzt sich der Spiegelabstand nur gemäß der quadratischen Lorentzkontraktion:

L'=L*sqrt(1-v²/c²)

Versagt ein Laser, wenn ich mich an ihm vorbei bewege? Laser dürften überhaupt nicht funktionieren, weil in jedem Moment jeder von ihnen aus bewegten Bezugsystemen betrachtet werden könnte.

Es ist schon so, die SRT ist eine lustige Theorie - und der Polizeiradar widerlegt sie. Denn der relativistische lineare Doppler-Effekt ist die Achillesferse der SRT.

Und der Polizeiradar ist zu ungenau und die Meßstrecken zu kurz, um als experimentum crucis zwischen Äther und Non-Äther zu dienen. Nicht umsonst werden zur Sicherheit von den Messergebnissen einige Prozent abgezogen, wenn sie im Strafbescheid aufscheinen :mrgreen:

Grüße
Harald Maurer
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Ernst » Fr 14. Aug 2009, 14:38

Hallo Tria und Chief,

emittermäßig ist die Sache ja einfach:
Quelle emittiert mit c. Licht trifft Ziel mit c+v. Ziel reflektiert mit c+v. Reflektiertes Licht trifft Quelle mit (c+v)+v. Kinderspiel ;)

Ihr beide habt diesen Mechanismus 1:1 in Äthermedium und SRT übernommen. Die Frage ist, ob das physikalisch richtig ist.

Ich habe leider keine Formeln zur Reflexion von Wellen in Medien gefunden, weder für Schallanwendung (SODAR) noch für Wasseranwendung (SONAR). Aber! Die Sache ist dort grundsätzlich verwickelter, weil dort stets Interferenzen zwischen einfallenden und refelektierten Wellen auftreten und diese Interferenzen zur Ortung und Geschwindigkeitsbestimmung genutzt werden.

Also in Medien treten Interferenzen bei der Reflexon auf.
Beim Radar (em Wellen) treten solche Interferenzen nicht auf.
Ergo: Em Wellen sind keine Wellen in einem Medium.

Gruß
Ernst
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Harald Maurer » Fr 14. Aug 2009, 16:54

Ernst hat geschrieben:Also in Medien treten Interferenzen bei der Reflexon auf.
Beim Radar (em Wellen) treten solche Interferenzen nicht auf.
Ergo: Em Wellen sind keine Wellen in einem Medium.


Irrtum!
Selbstverständlich gibt es bei em-Wellen Interferenz, auch bei Radarimpulsen. In der Funktechnik wirkt sich diese Interferenz oft störend aus als "Schwund" oder Fading.

Die durch Reflexion verursachte Interferenz kann einzelne Radarimpulse entweder verstärken oder abschwächen. Da reflektierte Anteile des Echosignales durch den Umweg etwas später eintreffen, können empfindliche Systeme diesen Fall erkennen. Damit wird der Laufzeitunterschied messbar und man kann damit z.B. die Höhe eines Flugzieles bestimmen (Multipathempfang).

Weitere Fehler, die sich durch Interferenz von Radarsignalen ergeben, kennt man als "Glint" oder "Szintillation" (googeln!).

Weshalb Licht im allgemeinen nicht leicht interferiert, liegt daran, dass es - auch gebündelt - aus vielen atomaren Oszillatoren stammt und daher nicht kohärent ist. Auch kohärentes Laserlicht muss aus derselben Quelle stammen, um zu interferieren (Michelson Interferometer. Sagnac-Interferometer etc.).

Alle em-Wellen interferieren. Egal ob Licht- oder Radiowellen oder Gammaquanten. Selbstverständlich auch Radarsignale. Meist ist das unerwünscht, oft wird aber die Interferenz auch technisch genutzt. Ganz speziell bei Messungen mit Radar!

Alles nachzulesen in "Praxiswissen Radar und Radarsignalverarbeitung", von Albrecht Ludloff,
Vieweg+Teubner, ISBN-13: 978-3834805973

http://www.amazon.de/Praxiswissen-Radar-Radarsignalverarbeitung-Albrecht-Ludloff/dp/3834805971/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1250264731&sr=8-1

Grüße
Harald Maurer
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