RADAR killt Äther

Hier werden diverse Äthermodelle diskutiert

Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Trigemina » So 23. Aug 2009, 03:07

Die Frequenzverdoppelung von Δf ist eine blosse Näherung für v<<c bei reflektierten Signalen des Dopplereffekts. Ich würde da eher von zwei hintereinander geschalteten Doppler-Effekten sprechen, d.h. vom Sender zum Reflektor und vom Reflektor zurück zum Sender/Empfänger, so wie es Chief auf einen Äther und ich bezogen auf die SRT quantitativ äquivalent ausgerechnet haben. Für Ernst sieht die Sache so aus:

Ernst hat geschrieben:enuttermäßig ist die Sache ja einfach:
Quelle emittiert mit c. Licht trifft Ziel mit c+v. Ziel reflektiert mit c+v. Reflektiertes Licht trifft Quelle mit (c+v)+v. Kinderspiel


was dann (emittermässig) zu

f_D = f_0 * (1 + 2v/c)


führt.

Gruss
Trigemina
 
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Ernst » So 23. Aug 2009, 09:16

Heinrich Katscher hat geschrieben:Was ist "Allgemeine" Physik ?
Was bewirkt die Ausbreitung von Wellen in trägerlosen Räumen ?
Was hält ballistische Körper, die ruhen (sich nicht bewegen), im trägerlosen Raum ?


Allgemeine Physik ist beispielsweise das:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Wellen

Auszugsweise:
Anders als z. B. Schallwellen, benötigen elektromagnetische Wellen kein Medium, um sich auszubreiten.[1] Sie pflanzen sich im Vakuum unabhängig von ihrer Frequenz mit Lichtgeschwindigkeit fort. Im freien Raum treten sie als Transversalwellen auf; die Vektoren des elektrischen und des magnetischen Feldes stehen senkrecht aufeinander und auf der Ausbreitungsrichtung. Die Richtung des elektrischen Feldvektors bestimmt die Polarisation der Welle.


Ich denke, damit sind Deine Fragen beantwortet.
Eine Halterung im Raum ist nicht erforderlich. Alle Körper bewegen sich nach den Gravitationsgesetzen.

Gruß
Ernst
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Ernst » So 23. Aug 2009, 10:00

Harald Maurer hat geschrieben:Ich sage, Wellen in Medien und Wellen, die angeblich ohne Träger funktionieren, verhalten sich bei Reflexion am bewegten Reflexer gleich - zumindest was den Faktor 2 betrifft.

Und ich sage, das gilt nur ballistisch und nach SRT, nicht aber für Wellen in Medien. Dieser Faktor 2 steht ja vor der Relativgeschwindigkeit v zwischen Sender und Empfänger.
Diese Relativgeschwindigkeit v kommt explizit nur in den Dopplerfrequenzen gemäß Ballistik und SRT vor:

Ballistik f_d = f_0 (1 + v/c)

SRT f_d = f_0 (sqr[(1+v/c)/(1-v/c)])

In der Dopplerfrequenz in Medien hingegen taucht v explizit überhaupt nicht auf:

f_d = f_0 (1 + v_empfänger/c) / (1 - v_quelle/c)

Es ist hier eine explizite Abhängigkeit von den Absolutwerten v_sender und v_quelle vorhanden.
Wie daraus jemals (unabhängig vom Faktor 2 bei Reflexion) eine explizite Abhängigkeit vom Relativwert v = v_sender - v_quelle abgeleitet werden könnte, ist mit schleierhaft.
Und daher kann hier auch beim Dopplereffekt incl. Reflexion niemals ein einheitlicher Faktor 2v auftreten.

Gruß
Ernst
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Re: RADAR beweist nichts.

Beitragvon scharo » So 23. Aug 2009, 10:47

Lieber Ernst,

dass mit einem Polizeiradar nichts zu beweisen ist, muss Dir bereits klar geworden sein – die Geschwindigkeiten sind zu klein gegenüber der LG.
Harald hat vollkommen recht, dass in messbarer Annäherung und egal um welchen Wellen oder Strahlung es sich handelt, immer der Faktor 2 erscheint.
Ich glaube erkennen zu können, wo Dein (verständlicher) Denkfehler liegt:
Wie entsteht die erhöhte Frequenz beim bewegten Empfänger? – Durch die sich ständig veränderte Laufstrecke. Der Empfänger empfängt dadurch eine höhere Frequenz. Er reflektiert die selbe empfangene Frequenz – so, denkst Du, kann nur einmal der Doppler entstehen. Was Du dabei aber übersiehst, ist die Laufstrecke zurück – sie verkürzt sich von Wellenberg zu Wellenberg kontinuierlich, somit kommt am Sender nochmals eine Frequenzerhöhung zustande = doppelte Doppler. Das Prinzip ist identisch mit der Laufzeitmessung mit Impulsen. Oder, auf dem Hinweg berücksichtigst Du die Strecke, auf dem Rückweg berücksichtigst Du aber nur die reflektierte Frequenz, vergisst aber die Strecke – die Strecke ist aber 2x kürzer.
Alles klar?

Das Beispiel von Nigel Calder „... Stellen wir uns zwei Galaxien vor, die sich mit 75% der Lichtgeschwindigkeit von der Erde entfernen, und zwar in entgegengesetzte Richtungen. ...“, das Harald zitierte, ist zwar lustig, aber extrem plump – schon wieder elementare Denkfehler. :o
Wer kann die richtige klassische Lösung für Äther und Emissionsvorstellung angeben?

Liebe Grüße
Ljudmil
scharo
 
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Harald Maurer » So 23. Aug 2009, 12:25

Ernst hat geschrieben:Wie daraus jemals (unabhängig vom Faktor 2 bei Reflexion) eine explizite Abhängigkeit vom Relativwert v = v_sender - v_quelle abgeleitet werden könnte, ist mit schleierhaft.


Chief hat's vorgerechnet und Trigemina hat's bestätigt: für Äther kommt ganz dasselbe raus. Und Äther ist ja ein Medium. Ich werde Dich zwar nicht überzeugen können, aber für Mitleser versuche ich es nochmal:

Es spielt bei der Geschwindigkeitsmessung mittels Doppler keine Rolle, ob sich der Vorgang in einem Medium abspielt oder nicht. In allen Fällen ist die mathematische Behandlung annähernd dieselbe, weil es auch in einem Medium nur auf die Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Reflektor ankommt. Es ergeben sich auch hier diese beiden "hintereinander geschalteten Dopplereffekte" und folglich der Faktor 2v.
Nehmen wir an, Sender und Reflektor bewegen sich beide mit derselben Geschwindigkeit in einem Medium, z.B. Äther und ein SIgnal läuft zum Reflektor und zurück ... Treten hierbei bei Sender und Reflektor irgendwelche medienbedingte Doppler Effekte auf? Nein. Die Frequenz wird völlig unverändert vom Sender abgesandt und kommt unverändert vom Reflektor zurück! Weil sich allfällige Doppler-Effekte kompensieren und sich die Situation dadurch nicht von jener unterscheidet, in der Sender und Reflektor im Äther ruhen würden! Das heisst, es ist egal, ob sich beide gleich im Medium bewegen oder ruhen, soferne sich ihre Distanz zueinander nicht ändert, also keine Relativgeschwindigkeit vorliegt.

Wer seine Nase auch nur kurz in Wellenlehre und Wellenoptik gesteckt hat, weiß über diese Kompensation des Doppler-Effektes Bescheid und weiß auch, dass hier zwischen em-Wellen und Medienwellen kein Unterschied besteht. Ich befasse mich hier nur mit den Medienwellen, denn auch mit diesen kommt diese Kompensation nur dadurch zustande, dass zwei Dopplereffekte quasi "hintereinander geschaltet" auftreten. Das kann man ganz leicht nachvollziehen:

Ein im Medium bewegter Sender strahlt in Bewegungsrichtung die Nominalfrequenz f1 zum Reflektor und setzt die Impulse aufgrund der Bewegung mit kürzeren Wellenlängen, also blauverschoben ab. Dieser blauverschobenen Frequenz f2 läuft der Reflektor aber davon und es kommt zum ersten Doppler-Effekt, denn die verkürzte Wellenlänge wird gedehnt empfangen, der Reflektor empfängt dadurch prompt die Nominalfrequenz f1. Würde nun diese Frequenz f1 reflektiert werden, so liefe der bewegte Sender dieser entgegen und es käme zur Blauverschiebung, der Sender bekäme plötzlich nicht die Nominalfrequenz, sondern eine höhere, und würde er nun diese Frequenz reflektieren, würde zwischen den beiden Reflektoren die Frequenz immer höher und höher werden. Das wäre fatal in einem Laser, in welchem sich - nebenbei bemerkt - em-Wellen ja in einem Medium (Gas, Rubin etc.) bewegen!

Der bewegte Reflektor, der aufgrund des ersten Doppler-Effektes die Nominalfrequenz f1 empfangen hat, setzt aufgrund seiner Bewegung die Wellen aber mit längerer Wellenlänge, also rotverschoben ab - und das ist der zweite Doppler-Effekt. Diese rotverschobene Frequenz kommt zum Sender zurück und da der dieser entgegen läuft, wird sie wieder als Nominalfrequenz registriert. Wäre der Sender nun auch ein Reflektor, so würde er diese Frequenz neuerlich blauverschoben zurückschicken - also wieder mit einem 2. Doppler Effekt - und so ginge das hin und her, an beiden Reflektoren wäre immer nur die Nominalfrequenz detektierbar - genauso, als würden beide im Äther ruhen!!!

Man kann also den Äther a priori vergessen, wenn keine Relativbewegung vorliegt. Mit einem Signal, das zwischen 2 Reflektoren hin und her gespiegelt wird, wird aufgrund der 2-fachen Doppler-Effekte an jedem Reflektor eine Bewegung im Äther (oder Ruhe im Äther) nicht unterscheidbar oder feststellbar sein. Verändert sich hingegen die Distanz zwischen den Reflektoren durch Relativbewegung, so wirkt sich das sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückweg aus, auch jetzt tritt selbtverständlich der Doppler an jedem Reflektor 2 mal auf und ermöglicht dadurch, an der nun detektierbaren Frequenzänderung die Geschwindigkeit dieser Relativbewegung zu messen.

Ljudmil hat das ja knapp und gut nachvollziehbar beschrieben. Da habe ich nichts hinzu zu fügen.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Heinrich Katscher » Mo 24. Aug 2009, 00:08

Ernst hat geschrieben:
Heinrich Katscher hat geschrieben:Was ist "Allgemeine" Physik ?

Allgemeine Physik ist beispielsweise das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Wellen

Ich denke, damit sind Deine Fragen beantwortet.
Eine Halterung im Raum ist nicht erforderlich. Alle Körper bewegen sich nach den Gravitationsgesetzen.

Gruß
Ernst


Soviel ich weis, sind im Zusammenhang mit dem Begriff „Physik“ nur die Unterbegriffe Klassisch , theoretisch, praktisch, technisch und mathematisch gebräuchlich. Bestimmte Sparten der Physik werden Mechanik, Hydraulik, Akustik, Elektromagnetismu, Quantenmechanik u.a. genannt.
Den Sammelbegriff „allgemeine Physik“ kenne ich nicht und habe ihn auch im genannten Link nicht gefunden. Ich bitte erneut, ihn zu definieren, weil ich seine Identifizierung mit dem Unterbegriff „elektromagnetische Wellen“ als unzulässig betrachte.

Auch die Behauptung „elektromagnetische Wellen bräuchten kein Medium“, ist meiner Ansicht nach falsch. Dies bezeugt im zitierten Link die dimensionslose „Brechzahl“

n = (eps . mu/eps0 . mu0)^1/2

als Verhältnis der Wellengeschwindigkeiten in Materialen und Vakuum, die bezeugt, dass das Vakuum genau so wie jedess andere Material als ein reelles MEDIUM betrachtet werden muss.

Die Tatsache endlich, dass im Raum auch singulare Körper und Librationspunkte denkbar sind, auf die oder an welchen keine Gravitationskräfte wirken, ermöglicht, die Antwort

„Eine Halterung im Raum ist nicht erforderlich. Alle Körper bewegen sich nach den Gravitationsgesetzen“

als unzureichend zu betrachten.

Mit freundlichem Gruss
Heinrich katscher, Prag
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Ernst » Mo 24. Aug 2009, 12:43

Harald Maurer hat geschrieben:Nehmen wir an, Sender und Reflektor bewegen sich beide mit derselben Geschwindigkeit in einem Medium, z.B. Äther und ein SIgnal läuft zum Reflektor und zurück ... Treten hierbei bei Sender und Reflektor irgendwelche medienbedingte Doppler Effekte auf? Nein. Die Frequenz wird völlig unverändert vom Sender abgesandt und kommt unverändert vom Reflektor zurück! Weil sich allfällige Doppler-Effekte kompensieren und sich die Situation dadurch nicht von jener unterscheidet, in der Sender und Reflektor im Äther ruhen würden! Das heisst, es ist egal, ob sich beide gleich im Medium bewegen oder ruhen, soferne sich ihre Distanz zueinander nicht ändert, also keine Relativgeschwindigkeit vorliegt.

Das ist überhaupt keine Frage. Hier geht es aber um den Fall mit Relativgeschwindigkeit

Harald Maurer hat geschrieben:Chief hat's vorgerechnet und Trigemina hat's bestätigt: für Äther kommt ganz dasselbe raus. Und Äther ist ja ein Medium. ...
Es spielt bei der Geschwindigkeitsmessung mittels Doppler keine Rolle, ob sich der Vorgang in einem Medium abspielt oder nicht. ...

Doch, es spielt eine Rolle; chief hat´s vprgerechnet und ich hab´s nachgerechnet:

Mit der Abkürzung V_n = v_n/c sowie V_s und V_r für die Geschwindigkeit von Sender und Reflexer im Medium und deren Relativgeschwindigkeit V ergibt sich die reflektierte Empfangsfrequenz am Sender zu

f_2 = f_0 [(1+V_r)/(1-V_s)] * [(1+V_s)/(1-V_r)] = (1 + V + V*V_r - V_r²) / (1 - V + V*V_R - V_r²)

Das ergibt nur für den Fall annähernd 1+2V, wenn v; v_s und v_r sehr klein gegenüber c sind.
Für starken Ätherwind ergibt sich anderes.Und niemand weiß, wie schnell der Ätherwind weht.

Facit

Exakt der Faktor 2 ergibt sich für alle v lediglich für ballistischer Betrachtung.

Annähernd 2 ergibt sich mit SRT für v<<c

Annähernd 2 ergibt sich in Medien für v_s<<gegen Medium und v_r<<gegen Medium

Ich rudere mal etwas zurück :) mit der Einschränkung:
Radar killt Äther (und auch SRT) bei großen Geschwindigkeiten.

@Lieber Ljudmil,

„... Stellen wir uns zwei Galaxien vor, die sich mit 75% der Lichtgeschwindigkeit von der Erde entfernen, und zwar in entgegengesetzte Richtungen. ...“,

Das wären dann v = 1,5 c. Keine Radarmessung zueinander möglich.
Bei 25% LG gehts noch.. Ballistik ergäbe genau Faktor 2. SRT und Äther aber einen anderen Wert. Würde 2 gemessen, wäre der Äther gekillt.
:)

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am Mo 24. Aug 2009, 13:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Ernst » Mo 24. Aug 2009, 12:58

Heinrich Katscher hat geschrieben:Den Sammelbegriff „allgemeine Physik“ kenne ich nicht und habe ihn auch im genannten Link nicht gefunden.

Über Begriffe möchte ich mich nicht streiten. Harald hatte ihn benutzt und ich in meiner Erwiderung. Gemeint ist sowas wie Standardphysik im Sinne von gelehrter Physik.

Heinrich Katscher hat geschrieben:Auch die Behauptung „elektromagnetische Wellen bräuchten kein Medium“, ist meiner Ansicht nach falsch.

Ist allerdings die Lehrmeinung.

Heinrich Katscher hat geschrieben:Die Tatsache endlich, dass im Raum auch singulare Körper und Librationspunkte denkbar sind, auf die oder an welchen keine Gravitationskräfte wirken,

Für so einen Körper ist keine Translationsbewegung definierbar. Rotation erfolgt nach den einschlägigen Gesetzen.

Gruß
Ernst
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Sebastian Hauk » Mo 24. Aug 2009, 21:14

Hallo,

Das ergibt nur für den Fall annähernd 1+2V, wenn v; v_s und v_r sehr klein gegenüber c sind.
Für starken Ätherwind ergibt sich anderes.Und niemand weiß, wie schnell der Ätherwind weht.


einen mitgeführten Äther killst Du damit nicht. Und davon gehen doch die meisten Licht-Ätheranhänger aus.
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Re: RADAR killt Äther

Beitragvon Heinrich Katscher » Di 25. Aug 2009, 00:20

Zum Begriff "allgemeine Physik"
Ernst hat geschrieben: Über Begriffe möchte ich nicht streiten. Harald hatte ihn benutzt. ...... Gemeint ist sowas wie Standardphysik im Sinne von gelehrter Physik.

Der Begriff "Standardphysik" wäre annehmbar. Eine solche gibt es jedoch nicht, wie das leidige Geplänkel der Einstein-Gläubigen und der Einstein-Gegner zeigt. Der Begriff "gelehrte Physik" ist zweideutig.
Klein geschrieben, wie vorangehend, ist es das, was in Schulen gelehrt wird.
Gross geschrieben - als Synonymum für "mathematische Physik" - dient er Vielen als Vorwand, ihre Sterilität durch plumpes zitieren anerkannter Denker zu vertuschen.

Heinrich Katscher hat geschrieben: die Behauptung „elektromagnetische Wellen bräuchten kein Medium“, ist meiner Ansicht nach falsch .
Ernst hat geschrieben:Ist allerdings die Lehrmeinung. .

Dieses Argument ist keine Entschuldigung. Leute, die dies lehren, sollten das Schulgeld zurückgeben. In der SRT tritt das Medium Vakuum nicht auf, weil es dort nicht benötigt wird. Dies bedeutet jedoch nicht, dass es nicht existiert. Dies beweist die ART, wo seine Rolle definiert ist. In beiden existiert es als Objektträger - genau so - wie der Luftdruck auf Erden, den wir nicht spüren, jedoch brauchen, um nicht zu zerplatzen und in den Raum hinaus zu fallen.

Resumee:

Körper werden durch Druckkräfte zusammengehalten, die im Raum von aussen auf ihn einwirken. Wenn deren Gesamtsumme Null ist, bleibt der Körper in Ruhe. Anderenfalls führt er eine Translationsbewegung aus, die zu einer Rotationsbewegung ausarten kann.


MfG
Heinrich Katscher
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