Welcher Äther?

Hier werden diverse Äthermodelle diskutiert

Re: Welcher Äther?

Beitragvon Hannes » Mi 7. Jan 2009, 23:24

Hallo Danger !

    das würde stimmen wenn A und B mit Raumschiffen unterwegs sind. Befinden sie sich aber auf zwei Planeten, dann muss jeder, die LG=c auf seinem Planeten messen. Die relative LG zum jeweils anderen Planeten ist dann 2c oder 0, je nachdem ob die Planeten sich einander nähern oder voneinander entfernen, und relativ zum ruhenden Sirius-Äther c ± c/2.

Bin ich auch der Meinung. Aber von Planeten habe ich ja nicht gesprochen.
Eine große gravitative Masse hat sicher Einfluss auf die LG. Dieser Einfluss wird mit dem Abstand zum Planeten fließend abnehmen und irgendwo vernachlässigbar klein werden.


Mit Gruß Hannes
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Re: Welcher Äther?

Beitragvon Hannes » Do 8. Jan 2009, 10:43

Hallo Diskussionspartner !

Angeregt durch Dietmars Märchenstunde hab ich an die Kollegen eine fiktive,
rein gedankliche Frage gestellt.
Und die Kollegen haben sich auch bemüht,meine Frage so gut wie möglich zu beantworten.

Bei den Antworten stellt sich heraus, dass , und das nicht erst seit heute, die
Mathematik viel zu viel Einfluss auf physikalische Überlegungen gewonnen hat.
Natürlich muss man ein physikalische Experiment auch mathematisch nachvollziehen und
berechenbar machen. Aber die Mathematik darf nicht dominieren.

Diese Dominanz der Mathematik stammt schon aus dem auslaufenden 19.Jahrhundert, als
der damalige Zeitgeist die Konstruktion der Inertialsysteme erfunden hat.

Zu sagen, in jedem Inertialsystem sei die gemessene LG gleich c, ist eine Annahme (Postulat),
die durch nichts gerechtfertigt ist. Wenn diese Annahme stimmen würde, dann hätte ja das Inertialsystem Einfluss auf Vorgänge in der Natur, obwohl es selbst nur eine Gedankenkrücke darstellt und in der Natur überhaupt nicht vorkommt.

Ich verlange daher auch von den „Experten“, ihre Denkweise zu überprüfen und bei physikalischen Überlegungen auch physikalisch zu denken.Nicht gleich Formeln herauskramen, ohne zu überlegen, ob diese Formeln auch als Angabe für Vorgänge in der Natur geeignet sind.

Wenn die Schreiber von Wikipedia die SRT als 100% feststehende Erkenntnis bezeichnen, dann tun sie der Theorie keinen guten Dienst.Sie verbauen nämlich der Theorie die Möglichkeit einer Weiterentwicklung.

Wenn sich dann neue Erkenntnisse den Durchbruch verschaffen, sind die Verteidiger der alten Theorie beleidigt und arbeiten nicht mehr mit, wie wir täglich erleben. Ist aber schade, denn diese Menschen sind doch befähigt und intelligent genug, um an einer Weiterentwicklung ihrer Theorien mitzuarbeiten, so wie es noch mit jedem Modell der Natur in der Vergangenheit geschehen ist. Es ist noch jede alte Theorie in ein neues Modell eingebaut worden, selbstverständlich nachdem die Gedankenfehler der alten Theorie beseitigt waren.

Und nach einer (wahrscheinlich auch politisch bedingten) Unterbrechung von fast einem Jahrhundert zeichnet sich jetzt eine Weiterentwicklung ab, wie die Arbeiten von Harald Maurer und seiner Kollegen eindeutig zeigen. Und wenn Harald Maurer sagt:
Die EM-Wellen sind viel komplizierter als viele glauben, kann ich ihn verstehen.
Ich hoffe nur, dass sich die Blockierung der Weiterentwicklung Zug um Zug löst und nicht durch neue Blockaden ersetzt wird.

Mit Gruß Hannes
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Re: Welcher Äther?

Beitragvon Hannes » Do 8. Jan 2009, 12:02

Hallo Danger !

Ich habe absichtlich meine Frage so formuliert, wie es die Relativisten gewohnt sind.
Nämlich in gedachten Inertialsystemen in einem imaginären Weltraum (Aether)

Dein falsch Verstehen ist für das Thema gar nicht so unerwünscht.Es hat die Märchenstunde nur bestätigt.
So machen es die Relativisten immer.

Wenn du aber von Planeten sprichst,musst du überlegen,wie weit der Einfluss eines Himmelskörpers mit seiner Gravitation reichen kann. Ob nicht größere Himmelskörper einen größeren Einfluss ausüben, kleinere dementsprechend weniger.(ich denke da an Asteroiden, Kleinplaneten und Monde)

Nur der Einfluss eines reinen Gedankenproduktes wie eines Inertialsystems auf die LG ist undenkbar.

Da wird dem Beobachter etwas untergeschoben, was nur in den Köpfen der Menschen existiert.

Etwas Anderes wäre, wenn man irgendein in der Natur vorkommendes optisches System zum Inertialsystem erklären würde.
Dann könnte man sagen: Aufgrund der oder der Eigenschaft und der und der Größe (Gravitation) des Objekts wird die LG so und so beeinflusst.

Ein Raumschiff dürfte daher überhaupt keinen Einfluss ausüben.Dafür ist seine gravitative Masse zu gering.
Im Gegensatz zu einem "schwarzen Loch", wo der Einfluss der Gravitation dominiert, sodass die Lg aus dem kompakten Himmelskörper heraus zu Null wird.

Und in der angedeuteten Richtung kann deine Theorie auch stimmig sein. Dein Modell von e+e- Paaren ist nicht schlecht. Es können aber auch noch andere, bis jetzt nicht erkennbare
Bestandteile des Quantenvacuums mitspielen.

Mit Gruß Hannes
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Re: Welcher Äther?

Beitragvon Hannes » Fr 9. Jan 2009, 10:15

Hallo Herschel !

    In dieser Hinsicht hast du uns - wie es den Anschein erweckt - gründlich missverstanden. Nicht das Inertialsystem als Koordinatenkonstruktion hat Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit, sondern die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist im euklidischen Raum eine universelle Konstante.

Ich möchte wirklich nicht sagen, ich hätte etwas missverstanden.

Denn wenn von euch das Vacuum im euklidischen Raum als Konstante bezeichnet wird,
heißt das auf gut Deutsch; Es gibt einen absoluten Raum ! Und dann ist der gedachte euklidische Raum euer Gedankengebäude und wir sind wieder dort, worauf ich hingewiesen habe.

Und wenn ich mich in eurem gedachten Vacuum bewege, kann dieser gedachte Raum doch nicht Einfluss auf einen Naturvorgang wie die LG haben !

Die erwähnte Konstante im euklidischen Raum ist doch nirgends experimentell nachgewiesen worden, sondern ist ebenfalls eine konventionelle Annahme.

Herschel:
    Ansonsten wären die Naturgesetze in der Tat von launischer Beschaffenheit und das Leben reinster Willkür unterworfen. So aber ist es keineswegs.


Wir müssen uns bemühen, unsere gedachten Annahmen als das zu verstehen, was sie sein sollen: Gedankenkrücken. Und keine Naturgesetze.

Wenn wir unsere Denkmodelle zu Naturgesetzen hochstilisiern, dann wird das eintreten, was du befürchtet hast: Die Naturgesetze wären vom launischen Denken der Menschen abhängig und das Leben reinster Willkür unterworfen, wie du so gut formuliert hast.

So war der Zeitgeist im auslaufenden 19. Jahrhundert, wo die Menschen geglaubt haben, mit ihren Gedankenmodellen die Welt beeinflussen zu können.
Die Zeit bleibt aber nicht stehen und auch diese Denkmodelle müssen neu überdacht werden.

Mit Gruß Hannes
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Re: Welcher Äther?

Beitragvon Faber » Sa 17. Jan 2009, 08:12

Hannes hat geschrieben:Denn wenn von euch das Vacuum im euklidischen Raum als Konstante bezeichnet wird, heißt das auf gut Deutsch; Es gibt einen absoluten Raum ! Und dann ist der gedachte euklidische Raum euer Gedankengebäude und wir sind wieder dort, worauf ich hingewiesen habe.

Den absoluten Raum gibt es aber. Er ist weder nur ein Spleen noch nur Denknotwendigkeit. Er ist wirklich, d.h. wirksam, d.h. wir beobachten Wirkungen, die ohne ihn nicht wären, obwohl er immatieriell und transzendent ist.

Beispiel: Bei Wellen in einem Medium ist es nicht die Materie des Mediums, die Energie bzw. Information über große Strecken transportiert, sondern die (Stoß-) Welle. Die Welle ist aber nichts anderes, als die raumzeitliche (An-) Ordnung der Materie des Mediums. Sie ist nicht Materie sondern Ordnung. Raumzeitliche Ordnung existiert aber nicht, wenn kein Raum existiert, in dem angeordnet sein kann. Sowohl Energie als auch Information sind raumzeitliche Anordnung. Ordnung aber, die nur in bezug auf einen gedachten Raum in unserem Oberstübchen existieren würde, nicht aber in bezug auf einen real existierenden Raum, die würde nicht existieren. Energie und Information sind aber real und werden real dargestellt und übertragen.

Fazit: Der Raum ist real. Im übrigen ist er in gleiche endliche Längenabschnitte eingeteilt. Ebenso ist die Zeit real und in gleiche endliche Zeitabschnitte eingeteilt. Sonst würden wir nicht überall in der Schöpfung Proportionen bemerken.

Gruß
Faber
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Re: Welcher Äther?

Beitragvon Hannes » Sa 17. Jan 2009, 12:56

Hallo Faber !

Ich bin genau derselben Meinung wie du.

    Den absoluten Raum gibt es aber. Er ist weder nur ein Spleen noch nur Denknotwendigkeit. Er ist wirklich, d.h. wirksam, d.h. wir beobachten Wirkungen, die ohne ihn nicht wären, obwohl er immatieriell und transzendent ist

Ja.Dieser absolute Raum ist im Lichte des CMB (der Hintergrundstrahlung) zu erkennen.

    Fazit: Der Raum ist real. Im übrigen ist er in gleiche endliche Längenabschnitte eingeteilt. Ebenso ist die Zeit real und in gleiche endliche Zeitabschnitte eingeteilt. Sonst würden wir nicht überall in der Schöpfung Proportionen bemerken.
Er ist nicht eingeteilt, aber wir können ihn einteilen.

Das Experiment Harald Maurers zielt auf das gleiche Ergebnis.

Wir haben lange auf eine solche Beobachtung warten müssen, obwohl andere Experimente in dieselbe Richtung weisen, nur von der offiziellen Physiklobby
nicht anerkannt werden. Hoffentlich geht es Maurers Experiment nicht genauso !

Es sind aber schon viele gute Fachleute , die Maurers Experiment für richtig halten.
(siehe die Meinung Herschels !)

Das Relativitätsprinzip geht daher um eine Stufe zu weit :
Nicht alle IS sind gleichwertig. Der absolute Raum ist höherwertig.
Mit Anerkennung des absoluten Raumes ist die invariante Lg ,sowie Lorentzkontraktion und Zeitdilatation
obsolet.

Trotzdem glaube ich, dass sich die SRT in eine neue Theorie einbauen lässt, wenn die falschen Annahmen (Postulate) korrigiert sind.

Ein Einbau der SRT in eine neue Theorie könnte eine gute Aufgabe für die gut geschulten "Relativisten" darstellen, denn nur ein Einbau in eine neue Theorie
kann einen Großteil der SRT bewahren .

Mit Gruß Hannes
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Re: Welcher Äther?

Beitragvon Sebastian Hauk » Sa 17. Jan 2009, 14:14

Das Relativitätsprinzip geht daher um eine Stufe zu weit :
Nicht alle IS sind gleichwertig. Der absolute Raum ist höherwertig.
Mit Anerkennung des absoluten Raumes ist die invariante Lg ,sowie Lorentzkontraktion und Zeitdilatation
obsolet.

Trotzdem glaube ich, dass sich die SRT in eine neue Theorie einbauen lässt, wenn die falschen Annahmen (Postulate) korrigiert sind.

Ein Einbau der SRT in eine neue Theorie könnte eine gute Aufgabe für die gut geschulten "Relativisten" darstellen, denn nur ein Einbau in eine neue Theorie
kann einen Großteil der SRT bewahren .


Hallo Hannes,

ohne Zeitdilatation und Lorentzkontraktion kann man im Grunde nicht mehr von der SRT sprechen. Aus diesem Grunde kann dann auch nicht diese SRT in eine neue Theorie eingebaut werden.

Gruß

Sebastian
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Re: Welcher Äther?

Beitragvon Hannes » Sa 17. Jan 2009, 15:06

Hallo Sebastian !

    ohne Zeitdilatation und Lorentzkontraktion kann man im Grunde nicht mehr von der SRT sprechen. Aus diesem Grunde kann dann auch nicht diese SRT in eine neue Theorie eingebaut werden.

Soweit ich die Meinung von Kollegen, besonders Harald Maurers, kenne,
wird der mathematische Formalismus der SRT immer noch gebraucht werden.
Es kommt jetzt darauf an, was man als Grundkonzeption der SRT betrachtet.

Mit Gruß Hannes
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Re: Welcher Äther?

Beitragvon Faber » Sa 17. Jan 2009, 17:39

Hannes hat geschrieben:Ich bin genau derselben Meinung wie du.


Mal schauen:

Hannes hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Der Raum ist real. Im übrigen ist er in gleiche endliche Längenabschnitte eingeteilt. Ebenso ist die Zeit real und in gleiche endliche Zeitabschnitte eingeteilt. Sonst würden wir nicht überall in der Schöpfung Proportionen bemerken.

Er ist nicht eingeteilt, aber wir können ihn einteilen.

Doch, er ist eingeteilt.

Warum sage ich das?

Weil der reale Raum ohne Einteilung nichts wäre. Die Einteilung ist das Wesentliche des Raums. Sie ist das, was ihn ausmacht. Die Einteilung ist genau das, was ihn überhaupt wirklich, d.h. wirksam macht. Sie zeitigt Wirkungen, die wir detektieren können.

In meinem vorangehenden Beitrag schrieb ich: Sowohl Energie als auch Information sind raumzeitliche Anordnung. Ordnung aber, die nur in bezug auf einen gedachten Raum in unserem Oberstübchen existieren würde, nicht aber in bezug auf einen real existierenden Raum, die würde nicht existieren. Sie wäre selbst nur gedacht.

Hätten wir nun einen absoluten Raum ohne Einteilung, einen absoluten Raum, den wir selbst nach eigenem Gütdünken willkürlich einteilen, dann würde die Einteilung nur in unserem Oberstübchen existieren und wäre bedeutungslos für die wahre Wirklichkeit da draußen. Wie die Einteilung würde auch die Ordnung nur in unserem Oberstübchen existieren, und mit der Ordnung auch Energie und Information.

Die Geometrie ist die Lehre von der Einteilung des Raumes und der Zeit. Sie heißt Geo-metrie und nicht Oberstübchen-metrie. Die Aussage "ein Lichtpuls, der selbst keine Materie sondern Ordnung ist, bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit geradlinig durch den absoluten Raum" wäre sinnlos, wenn der Raum nicht eingeteilt wäre. Wäre die Einteilung nur unser Hirngespinst, so wäre die Gleichförmigkeit der Bewegung nur unser Hirngespinst. Für die Geradlinigkeit muss der Raum wirklich in jeweils gleiche Strecken eingeteilt sein. Für die konstante Geschwindigkeit ist auch die wirkliche Einteilung der Zeit in jeweils gleiche Zeitabschnitte erforderlich.


Hannes hat geschrieben:Nicht alle IS sind gleichwertig. Der absolute Raum ist höherwertig.

Ja, und außerdem: wie könnte ohne absoluten eingeteilten Raum überhaupt von einem Inertialsystem die Rede sein?

Ein Inertialsystem ist ein gedachtes Bezugsystem, das sich -als wäre es etwas wirkliches- gemäß dem ersten Newtonschen Gesetz bewegt, geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit.

Die Aussage "ein Objekt ruht in einem Inertialsystem" beinhaltet die zweite Aussage "wir denken uns ein Bezugsystem, das sich in bezug auf den absoluten Raum gemäß dem ersten Newtonschen Gesetz bewegt". Ohne die reale Existenz des absoluten Raumes sowie der absoluten Zeit und ohne reale Einteilung derselben wäre die erste Aussage frei von jeglichem Realitätsbezug.

Die Formulierung "ein in einem Inertialsystem ruhendes Objekt" kann nur dann einen Realitätsbezug haben und nicht etwa nur bloße Hirnakrobatik repräsentieren, wenn es die absolute Raumzeit wirklich gibt und diese absolute Raumzeit wirklich äquidistant eingeteilt ist.


Fazit:

Die absolute eingeteilte Raumzeit ist da draußen in der Realität vor dem Eingang der Höhle (s. Höhlengleichnis, Platon). Um sie zu entdecken, müssen wir uns das Schauspiel der Schatten an der Wand anschauen und ein wenig nachdenken, so wie Galileo Galilei es vorgemacht hat. Er konnte dem hl. Robert Bellarmin den absoluten Raum nicht per physikalischem Experiment nachweisen. Aber er konnte sicher die Wahrheit erkennen. Darum beharrte er auf seinem Standpunkt.

Das Verhältnis der Einteilungen von Raum und Zeit nennen wir c (Planck-Länge geteilt durch Planck-Zeit).

Gruß
Faber

Edit: Ich hatte Hannes mit herschel verwechselt (s. folgender Beitrag von Hannes). Ist nun korrigiert.
Zuletzt geändert von Faber am Sa 17. Jan 2009, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Welcher Äther?

Beitragvon Hannes » Sa 17. Jan 2009, 18:05

Hallo Faber !

    herschel hat geschrieben:
    Faber hat geschrieben:
    Der Raum ist real. Im übrigen ist er in gleiche endliche Längenabschnitte eingeteilt. Ebenso ist die Zeit real und in gleiche endliche Zeitabschnitte eingeteilt. Sonst würden wir nicht überall in der Schöpfung Proportionen bemerken.
    Er ist nicht eingeteilt, aber wir können ihn einteilen.

Du hast mich mit dem Diskussionspartner Herschel verwechselt, der ein
wesentlich besserer Kenner der Materie ist als ich.

Deine Ordnungsliebe ist sicher angebracht und ich habe ja auch geschrieben:
Wir können den Raum einteilen, aber ich meine, das hat noch keiner in der Realität versucht.

Ein Inertialsystem ist auch nur ein Gedankengebilde, das jeder Beobachter anders verlegen kann.

Da aber von den Anhängern der SRT sogar der "absolute Raum" abgelehnt wird,
ist es sicher zu früh, von einer Einteilung zu sprechen.
Die Anregung,den Raum in Planck-Längen einzuteilen ist sicher überlegenswert.
Aber dazu bin ich zuwenig Fachmann.

Mit Gruß Hannes
Hannes
 
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