Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Und da ist die SRT ganz eindeutig und sagt, die bewegte Uhr C geht zeitlich nach, weil A und B zueinander ruhen. Das Szenario ist asymmetrisch und die Zeiten invariant eben so wie sie sind.
Unfug [...] da ist nichts asymmetrisch, an der Stelle wo Du meinst, im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C nach, oder dilatiert und im Ruhesystem der Uhr C gehen die Uhren A und B dilatiert, und genau das bestreitest Du vehement und genau das ist eben der Punkt wo Du im Widerspruch zur SRT und dem Relativitätsprinzip mit Deiner Aussage stehst.
Falsch. Ich bestreite da gar nichts. Der Versuchsaufbau besteht aus zwei zueinander ruhenden Uhren A und B und einer zwischen ihnen bewegten Uhr C. Das ist alles und mit dem wiki-Artikel belegt, die SRT macht dazu eine klare und eindeutige Aussage. Die Uhr C geht gegenüber A und B zeitlich nach, Punkt. Die Uhren werden zuerst bei A verglichen und dann bei B. Genau das ist der Ablauf und nichts anderes.
Der Versuch ist von vorne herein asymmetrisch angelegt, und dass C dann zeitlich nachgeht ist eindeutig. Es ist einfach Fakt und widerspricht nicht dem Relativitätsprinzip. Und das meine ich nicht nur sondern habe es
belegt. Das kapierst du halt nicht oder willst nicht. Dein Problem.
Falsch, die Uhr C geht im Ruhesystem der Uhren A und B nach, dass steht dort. Und da ist nichts asymmetrisch angelegt, gibt nur zwei zueinander bewegte Bezugssysteme. Und ich zeige gleich die Grafik aus Wikipedia genau dazu.
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn du im selben Atemzug sagst, dass im Ruhesystem der bewegten Uhr C die Uhren A und B bewegt sind und deshalb aus Sicht von C z.B. A dilatiert ist, dann ist das ein völlig anderes Szenario und ein anderer Laborversuch. Du redest von einer ganz anderen Sache und die taugt ganz und gar nicht die Aussage oben zu widerlegen oder einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip zu belegen, ganz im Gegenteil. Das steht auch ganz klar im verlinkten Artikel. Kapierst du halt nicht oder willst nicht. Dein Problem.
Falsch, das ist nur ein Szenario, welches aus dem Ruhesystem der Uhren A und B gezeigt wird und auch aus dem Ruhesystem der Uhr C:Wikipedia » Zeitdilatation » Verwendung der Eigenzeit bei zwei Inertialsystemen hat geschrieben:Im Inertialsystem S sind A und B synchron.
Die „bewegte“ Uhr C tickt langsamer und geht bei Ankunft bei B nach. ... Im Inertialsystem S′ sind A und B aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht synchron, wobei B gegenüber A vorgeht.
Obwohl hier die „bewegten“ Uhren A und B langsamer ticken,
reicht der Zeitvorsprung von B, damit auch hier C gegenüber B bei der Zusammenkunft nachgeht.
Ich habe die zitierten Texte von Wikipedia auch in die Grafik gesetzt und diese etwas ergänzt, Fakt ist, im Artikel auf Wikipedia wird meine Aussage bestätigt und der Deinen klar widersprochen. Erstmal ist es ein und dasselbe Szenario, so zeigt es Wikipedia, dann steht da eindeutig, die Uhren A und B gehen als "bewegte" Uhren im Ruhesystem der Uhr C langsamer, so wie ich es auch die ganze Zeit richtig erkläre. Und am Ende geht die Uhr B nur gegenüber der Uhr C vor, weil die Uhr B durch die RdG einen Zeitvorsprung hatte, der ausreichend groß ist um noch mehr anzeigen zu können, als die Uhr C.
Frau Holle hat geschrieben:Dort steht übrigens auch, was du vehement bestreitest: Dass in S' eine größere Zeitspanne zwischen den Ereignissen gemessen wird, dass also die Uhren an der Strecke anscheinend schneller gehen, wie auch Peter Kroll sagt.
Wikipedia » Zeitdilatation » Eigenzeit hat geschrieben:Ruht hingegen eine Uhr B in S und finden auf ihrer Weltlinie zwei Ereignisse U und V statt, dann ist die Zeitspanne [...] identisch mit der invarianten Eigenzeit zwischen diesen Ereignissen, folglich wird im
System S′ eine größere Zeitspanne [...] gemessen [...]
Die Eigenzeit einer bei zwei Ereignissen
vor Ort befindlichen unbeschleunigten Uhr ist also minimal im Vergleich zur synchronisierten Koordinatenzeit zwischen denselben Ereignissen in allen anderen Inertialsystemen. Denn sofern keine der Uhren beschleunigt wird,
gibt es immer nur eine Uhr und somit nur eine gerade Weltlinie, welche die Eigenzeit zwischen zwei bestimmten Ereignissen anzeigt.
Es ist die
eine Uhr in meine Grafiken, die dritte Uhr, die zwischen den beiden zueinander ruhenden Uhren bewegt ist, wo die beiden Ereignisse auf ihrer Weltlinie stattfinden, um die es einzig und allein geht, nämlich die beiden Treffen. Das kapierst du halt nicht oder willst nicht. Dein Problem.
Holle, Du scheiterst an einem Artikel auf Wikipedia über Geschwindigkeit, klar kommst Du auch mit dem hier nicht klar. So wie Du das interpretierst, also falsch, würde diese Aussage im Widerspruch zu dem stehen, was ich oben aus demselben Artikel auf Wikipedia zitiert habe. Konkret steht da nichts anders als, dass man aus dem Ruhesystem der Uhr C errechnen kann, was die Uhren A und B in ihrem Ruhesystem zählen werden, oder konkret, welchen Wert die Koordinaten haben.
Der Text bei Wikipedia bestätigt nicht diese falschen Aussagen von Dir:Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:Übrigens wird damit die Uhr V nicht nur in S, sondern auch in S' dilatiert gemessen und sogar in allen Systemen.
Frau Holle » So 25. Jun 2023, 21:40 hat geschrieben:Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.
Frau Holle » So 25. Jun 2023, 22:52 hat geschrieben:Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.
Frau Holle » So 23. Jul 2023, 13:54 hat geschrieben:Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ...
Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling
Der "reisende" Zwilling, wie auch die Uhr C geht nicht absolut gegenüber den Uhren A und B langsamer, es ist wie der Artikel auf Wikipedia zu der Grafik schreibt, im Ruhesystem der Uhr C gehen die "bewegten" Uhren A und B langsamer, so ist es auch bei dem Zwillingsparadoxon, auch hier gehen die Uhren auf der Erde und Centauri gegenüber der Uhr des Reisenden in seinem Ruhesystem als bewegte Uhren langsamer.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Du bist damit schon mit Deinen eigenen beiden Grafiken gescheitert, und weil Du da in beiden Systemen zwei Uhren hattest und so nicht das System mit A und B auswählen konntest, hast Du einfach im anderen System eine Uhr durchgestrichen um dort dann nur noch eine Uhr zu haben, echt albern.
Unsinn. Die Grafiken zeigen genau die zwei Fälle, von denen jeder eine asymmetrische Sicht mit drei Uhren darstellt. Die vierte Uhr ist unnötig und kann problemlos gestrichen werden. Dass ich sie zuerst eingezeichnet hatte, ändert nichts daran, dass sie unnötig ist. Und weil sie unnötig ist, war das Einzeichnen auch kein Scheitern, wie du hartnäckig behauptest. Allein du bist es, der am Verständnis der Grafiken seit Monaten scheitert.
Falsch, ich habe nie behauptet, Du bist gescheitert, weil Du diese Uhr eingezeichnet hast, die Uhr selber ist nicht falsch, die Abstände H/V gegenüber Erde/Mond passen nicht, weil beide dieselbe Ruhelänge von 18,14 Ls haben sollen und so können im Fall B nicht, unten in der Grafik linke Seite, Erde und H und Mond und V gleichzeitig sich gegenüberstehen.
Und nicht ich scheitere am Verständnis Deiner falschen Grafiken, Du selber, scheitertest schon bei dem Erstellen und der Aussage dazu.
Ich habe Dir Deine Fehler aufgezeigt, wie Du zugegeben hast:Frau Holle Fr 20. Jan 2023, 21:10 hat geschrieben:...
Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.
Frau Holle » Mo 15. Mai 2023, 21:16 hat geschrieben:Dass im Fall B nicht H bei der Erde ist und im Fall A nicht V beim Mond, das ist schon sehr lange klar. Das hatte ich am Anfang so nicht auf dem Schirm, stimmt, und daher sind es auch in A und B nicht die absolut selben Ereignisse, wie ich zuerst geschrieben hatte. Das war falsch. Du hast mich aber darauf aufmerksam gemacht ...
Holle, knapp vier Monate hast Du gebracht um Deinen elementaren Fehler mal offen zuzugeben, nach dem Du ohne Ende gezetert hast. Immer wieder kommst Du mit denselben Lügen daher, ich hätte Deine Grafik nicht verstanden, so ein Unfug.
Ich habe auf Grundlage dieser eine recht ausführliche Grafik erstellt, welche alle Ereignisse richtig mit Werten zeigt und auch belegt, dass Du nur einen Fall hast:Wegen Deiner fehlerhaften Grafik, sind da die Ruhelängen noch unterschiedlich, dass spielt aber keine Rolle für die drei Ereignisse
E₀₀,
E₀₁ und
E₀₃, im
Fall A in
S treffen sich Erde und Uhr
H E₀₀, beide Uhren zeigen
t₀₀, t'₀₀ = 0 s an. Der Mond ist
18,14 Ls weit entfernt und die Uhr dort ruhend in
S zeigt im Ereignis
E₀₁ eben
t₀₁ = 0 s an. Dann bewegt sich
H von der Erde zum Mond
E₀₃ und die Uhr auf dem Mond zeigt
t₀₃ = 27 s an und die Uhr
H zeigt
t'₀₃ = 20 s an, das ist Dein
Fall A.
Und unten
Fall B haben wir genau wieder die drei Ereignisse, nun aber Deine vertauschten Bezeichner, das Ruhesystem nennt sich nun
S' und bei
E₀₀ treffen sich die Uhr
V ruhend in
S' und der Mond ruhend in
S, beide Uhren zeigen
t₀₀, t'₀₀ = 0 s an. Die Uhr
H ist
18,14 Ls weit entfernt bei
E₀₁ und sie zeigt
t'₀₁ = 0 s an. Dann bewegt sich der Mond von
V bis zur Uhr
H E₀₃ und die Uhr
H zeigt
t'₀₃ = 27 s an und die Uhr auf dem Mond zeigt
t₀₃ = 20 s an, das ist Dein Fall
B.
Einfach nur Fall A mit getauschten Bezeichnern, hast Du solange abgestritten, aber wenn man Deine beiden Grafiken übereinanderlegt, dann kann man genau das direkt auch so sehen.
Es ist nur ein und derselbe Fall, Du hast nur die Bezeichner geändert und aus dem A ein B gemacht, wie ich im Thread
Aus 1 mach 2, die beiden Fälle von Holle die nur einer sind! belegt habe.
Frau Holle hat geschrieben:
Gerade weil die Sicht jeweils asymmetrisch ist, braucht es zwei Fälle einmal aus einer Sicht und einmal aus der anderen Sicht. Beide Fälle zusammen zeigen die perfekte Symmetrie. Und weil sie zusammen wieder symmetrisch sind, ist es auch ganz egal, welchen Fall man mit A bezeichnet und welchen mit B. Das muss man nicht vorab eindeutig unterscheiden und ist auch kein Scheitern. Allein du bist es, der am Verständnis seit Monaten scheitert.
Egal wie oft Du es noch behauptest, es ist nur ein Fall, Du hast nur die Bezeichner getäuscht, damit kannst Du nur belegen, es ist egal, ob man das System S oder S' nennt und das bewegte Objekt nun H oder Mond und es sich zwischen Erde und Mond oder zwischen V und H bewegt. Meine Grafik zeigt das auch unmissverständlich auf, und Du hast es selber zugegeben, dass Du zweimal ein und dieselbe Sache zeigst, nur in anderen "Gewändern".
Frau Holle hat geschrieben:
Du machst es selber nicht grundsätzlich anders, erst mit S als Ruhesystem und dann mit S' als Ruhesystem. Erst so zeigt sich eine Symmetrie, wobei die Zahlen mit deiner Erklärung nicht mal wirklich symmetrisch sind: Erst sind es 27 s, dann 20 s, dann 14,81 s usw.
Unfug, schauen wir uns doch Deinen einen Fall A/B und meine Darstellung im Vergleich an:Obere Grafik zeigt Deinen einen Fall, mal mit den Bezeichnern für A und darunter mit den Bezeichnern für B. Man erkennt, bei Dir ändern sich eben nur die Bezeichnungen, nicht mehr. Untere Grafik ist meine Darstellung und man da erkennt man doch den Unterschied.
Du zeigst ein und dieselbe Szene zweimal aus dem selben System, nur nennst Du es beim zweiten Mal anders, tauschst eben die Bezeichner aus. Ich zeige auch ein und dieselbe Szene, aber einmal aus S und einmal aus S'. Ich zeige die Szene eben aus beiden Systemen, so wie das auch bei den Uhren A, B und C der Artikel auf Wikipedia macht. Wobei ich hier einen skalierten Ausschnitt aus meinen Grafiken zeige, in der ganzen Darstellung kann man die Ereignisse E₀₁ und E₀₂ in beiden Systemen sehen und dazu noch einige Ereignisse mehr. Eben so viele, dass man die Dinge richtig verstehen kann, erkennen, wie die Uhren wechselseitig dilatiert gehen und auch das die bewegten Uhren im System asynchron laufen. Im Gegensatz zu Dir zeige ich mehr und streiche nicht Uhren weg.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Holle, lerne doch erstmal was Geschwindigkeit ist, was Einheiten sind, wie das mit dem Relativitätsprinzip ist, was ein Ruhesystem ist, wie es definiert wird, dann taste Dich langsam an die SRT und die RdG und dann kannst Du anfangen über die ART zu schwafeln, ist doch mal eine Richtung.
LOL, aber mich nennst du arrogant. Nachdem ich dir erklärt und belegt habe, was eine Geschwindigkeit ist, was Einheiten sind und physikalische Größen sind, wie das mit dem Relativitätsprinzip ist, was ein Ruhesystem ist, was invariante Werte sind, kommst du und sagst ich soll diese Grundlagen lernen, nur weil du sie nicht kapierst.
Holle, das ist doch nur lächerlich, nichts davon hast Du mir gezeigt, weil nichts davon Du bisher verstanden hast, ich bin es neben anderen, der Dir diese Dinge richtig erklärt. Deine Lügen helfen Dir nicht, auch wenn Du sie selber glauben magst.
Frau Holle hat geschrieben:
Und was hast du denn immer mit der Geschwindigkeit? Ich habe geschrieben, dass es eine vektorielle Größe mit Betrag und Richtung ist, und dass zwei Geschwindigkeiten mit gleichem Betrag und unterschiedlicher Richtung nicht identisch sind, wie du behauptest. Was dagegen? Nicht mal das kapierst du. Wie ein nerviger Terrier verbeißt du dich ewig lang in eine Sache, die längst abgehakt ist oder sein sollte, wie die Geschwindigkeit und die Grafiken mit der unnötigen vierten Uhr.
Schauen wir doch mal genau, was Du so dazu geschrieben hast:Frau Holle » So 2. Jul 2023, 21:18 hat geschrieben:Das Minuszeichen ist das Vorzeichen, und die Vorzeichen sind unterschiedlich, A bewegt sich weg von C mit − v und B bewegt sich auf C zu mit + v. Diese Geschwindigkeiten sind Vektoren mit Betrag und Richtung. Sie sind nur identisch, wenn Betrag und Richtung gleich sind. Das ist hier für je zwei Punkte A/C und B/C nicht der Fall.
Das ist nur ein Auszug Deiner Aussage,
hier kann man den ganzen Dialog von Dir mit Rudi nachlesen.
Du behauptest also, die Geschwindigkeit der Uhren A und B wären nicht gleich, Du sagst richtig, beide Geschwindigkeiten sind Vektoren, behauptest aber, die Richtung beider Geschwindigkeitsvektoren der Uhren A und B wären gegengerichtet. Das zeigt, Du hast keine Ahnung wie der Geschwindigkeitsvektor definiert wird, beide Uhren haben nämlich ohne wenn und aber, denselben Geschwindigkeitsvektor und beide zeigen in dieselbe Richtung.
Quelle:
https://www.grund-wissen.de/mathematik/ ... toren.htmlDu kannst gerne selber andere Quellen suchen, es ist wie auch Rudi es Dir richtig erklärt hat, die beiden Uhren A und B haben im Ruhesystem der Uhr C dieselbe Geschwindigkeit, die Vektoren zeigen beide in dieselbe Richtung und haben auch denselben Betrag und beide haben auch dieselbe Orientierung. Deine Behauptung, die Uhr A habe einen Vektor mit negativem Vorzeichen, weil sich A von C wegbewegt und die Uhr B habe einen Vektor mit positiven Vorzeichen, weil sich die Uhr B auf C zubewegt ist einfach falsch.
Aber Du kannst selbst das nicht begreifen und hier Deinen Fehler einfach zugeben, der wirklich doch schon sehr tief liegt, eben offenbart wie sehr Dir das Grundlagenwissen doch fehlt. Holle, Du machst hier weiter voll die Welle und hat nicht mal im Ansatz ein Verständnis der Grundlagen in Mathematik und Physik. Du scheitest über viele Tage, wohl schon Wochen, an der Tatsache, das die beiden Uhren A und B dieselbe Geschwindigkeit haben, schwurbelst Dir lieber einen Wolf, anstatt mal zu lernen, die ganz einfachen elementaren Grundlagen hast Du einfach nicht drauf.
Das ist der Weg ...