Einfache Ableitung der Lorentztransformation

[Daniel K.]

Da du mich in diesem Beitrag genannt hast, will ich etwas zu diese Auseinandersetzung sagen.

Den größten Fehler hat wohl deine Mutter gemacht, dass sie dich nach der Geburt nicht gleich in der Regentonne ersäuft hat, mit den Worten "OMG, es ist ein Ar..schloch... ab in die Tonne."

Also das geht nun überhaupt nicht. In dieser Diskussion geht es nun wirklich nicht um "Leben und Tod" sondern um das Verständnis einer physikalischen Theorie. Ich hatte bei SciLogs auch eine Diskussion mit einem anderen Teilnehmer gehabt, die schon fundamentale Differenzen zeigte. Trotzdem hat keiner von uns dem anderen den Tod gewünscht.

Ist ja nur aktuell der Gipfel, hat sich ja von verbalen Attacken und Beleidigungen über Gewaltfantasien bis hier hin gesteigert. Klar geht so was überhaupt nicht, und jeder normale Mensch sollte das wissen, und da gibt es auch keinen Ausnahmen für ein Forum und weil es nur der virtuelle Raum ist.

Und wie ich sagte, Soziopath, Du bist emotional verarmt, also da war wohl nie was, und Du hast absolut kein Schuldbewusstsein, Du kannst in dieser Aussage überhaupt nicht erkennen, dass das Unrecht ist, dass Du damit weit über jede Grenze gehst. Und dann die Opfer/Täter Umkehr, ich bin in Deinen Augen ja auch noch Schuld daran, dass Du so einen Spruch bringen musst, Du bist auch hier wieder das arme unschuldige Opfer, dass zu dieser Aussage von mir gezwungen wurde.

Also psychologische Ferndiagnosen sind meiner Ansicht auch nicht angebracht.

Ja, ist schon richtig, bei Trump hat man das auch öfter, wird gesagt, so Ferndiagnosen gehen ja nicht, und dann geht es los. Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, dennoch erlaube ich mir in Anbetracht dieser Art der Angriffe den Grund dafür zu hinterfragen und warum wer sich so extrem abartig verhält, denn normal ist das einfach nicht.

Nun zum Verständnisproblem von Frau Holle wie ich es sehe:

Die Ansicht, die hier an mehreren Stelle vertreten wird, lautet, dass wenn in einem Bezugssystem zwei synchrone Uhren gegeneinander ruhen, dieses Bezugssystem als "Ruhesystem". Daher wäre das System in dem eine weitere Uhr ruht, die sich gegenüber den beiden Uhren bewegt, das "bewegte System".


Dies führt aber zu folgenden Einwänden meinerseits:

1. Nach der SRT soll ein Bezugssystem nicht von einem anderen Bezugssystem ausgezeichnet sein. Nur in dieser Betrachtung wird das System mit zwei synchronen Uhren als "Ruhesystem" festgelegt. Warum?
2. Wie sieht dies denn aus wenn die eine Uhr im Labor ruht und die synchronen Uhren sich auf einem Schlitten befinden, der sich an der einen Uhr vorbei bewegt. Kann man diesen Schlitten auch als "Ruhesystem" bezeichnen.

Ja, ist wie es ist, kann man lange drüber oder auch nicht, klar ist, es gibt ein ausgezeichnetes Ruhesystem schon klassisch nicht, die SRT führt ganz sicher nicht wieder eines ein, es ging bei der ja gerade darum das Relativitätsprinzip zu retten, eben was die Gleichungen von Maxwell angeht. Jedes System kann im Rahmen der Physik als Ruhesystem betrachtet werden, ganz sicher aber in dem Rahmen in dem wir uns hier bewegen.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Nun zum Verständnisproblem von Frau Holle wie ich es sehe:

Die Ansicht, die hier an mehreren Stelle vertreten wird, lautet, daß wenn in einem Bezugssystem zwei synchrone Uhren gegeneinander ruhen, dieses Bezugssystem als "Ruhesystem" festgelegt sei. Daher wäre das System in dem eine weitere Uhr ruht, die sich gegenüber den beiden Uhren bewegt, das "bewegte System". Dies führt aber zu folgenden Einwänden meinerseits:

1. Nach der SRT soll ein Bezugssystem nicht von einem anderen Bezugssystem ausgezeichnet sein. Nur in dieser Betrachtung wird das System mit zwei synchronen Uhren als "Ruhesystem" festgelegt. Warum?
2. Wie sieht dies denn aus wenn die eine Uhr im Labor ruht und die synchronen Uhren sich auf einem Schlitten befinden, der sich an der einen Uhr vorbei bewegt. Kann man diesen Schlitten auch als "Ruhesystem" bezeichnen.

Das ist nicht mein Verständnisproblem. Es ist eures.
Die Rede ist doch nicht von "dem" absoluten Ruhesystem, sondern von einem konkreten Fall in einem konkreten Beispiel.

Ein Forstwirt fällt einen Baum. Den hat er vorher mit einem roten X markiert und somit ausgezeichnet, als zu fällenden Baum bevorzugt. Alle Bäume sind gleichwertig und es ist nicht "der" von der Natur ausgezeichnete Baum, sondern eben der, um den es im konkreten Fall geht. Der Förster will jetzt genau diesen fällen und keinen anderen.

Mit den drei Uhren ist es nicht anders. Zwei davon, die in Ruhe zueinander sind, werden im Labor ausgesucht. Sie ruhen dann in einem Ruhesystem. Das kann man nicht anders sehen. Klar gibt es noch andere Ruhesysteme, aber um die geht es im konkreten Fall genau nicht. Es geht um dieses eine, das man sich ausgesucht hat um festzustellen wie A und B während eines bestimmten Vorgangs ticken. Der zu untersuchende Vorgang ist: Uhr C befindet sich erst bei A (ein Ereignis), dann bei B (zweites Ereignis). Das war's: Das Ergebnis steht dann invariant fest. Beliebig oft reproduzierbar. Für C vergeht weniger Zeit, basta.

Was ist denn daran schwer zu verstehen? Daniel K. besteht seit Monaten darauf, dass A und B hier nicht ausgezeichnet sind und jetzt kommst du auch noch und meinst, ich hätte da ein Verständnisproblem. Der Förster hat also kein X auf den Baum gemalt oder was? Natürlich hat er das. Es ist die Voraussetzung, damit er überhaupt zur Tat schreiten kann bzw. bei den drei Uhren, damit man das Experiment überhaupt durchführen kann.

Das Naturgesetz ist: Wenn ein Förster einen Baum mit X markiert und ihn fällt, dann hat er einen gefällten Baum.
Oder: Wenn sich eine Uhr C zwischen zwei zueinander ruhenden A und B bewegt, dann geht C zeitlich nach.

Wie will man denn allgemeingültige Aussagen machen über ein Naturgesetz, wenn nicht an solchen konkreten Beispielen, wo man ganz bestimmte Objekte untersucht? In dem Fall eben drei ausgesuchte Uhren mit einem ausgesuchten Ruhesystem.

Zwei Protonen im LHC kollidieren. Alle Protonen sind gleichwertig. Wir haben aber zwei ausgezeichnet für das konkrete Experiment und untersuchen diese zwei. Da ist es doch ganz egal, dass noch viele andere existieren, die nicht kollidieren.

Was habt ihr denn für ein Problem? Das ist doch ein schlechter Witz, sorry. Die einfachsten und trivialsten Dinge werden zum "Problem" aufgebauscht, das ich angeblich nicht verstehe. Es ist genau anders rum.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 10. Okt 2023, 09:30

Das ist nicht mein Verständnisproblem. Es ist eures.
Die Rede ist doch nicht von "dem" absoluten Ruhesystem, sondern von einem konkreten Fall in einem konkreten Beispiel.

Also ich hatte schon den Eindruck gehabt, daß du in solchen Fällen von "Ruhesystem" und "bewegtem System" einfach anhand der synchronen Uhren unterscheidest.

Mit den drei Uhren ist es nicht anders. Zwei davon, die in Ruhe zueinander sind, werden im Labor ausgesucht. Sie ruhen dann in einem Ruhesystem. Das kann man nicht anders sehen. Klar gibt es noch andere Ruhesysteme, aber um die geht es im konkreten Fall genau nicht. Es geht um dieses eine, das man sich ausgesucht hat um festzustellen wie A und B während eines bestimmten Vorgangs ticken. Der zu untersuchende Vorgang ist: Uhr C befindet sich erst bei A (ein Ereignis), dann bei B (zweites Ereignis). Das war's: Das Ergebnis steht dann invariant fest. Beliebig oft reproduzierbar. Für C vergeht weniger Zeit, basta.

Und ruht die Uhr C nicht in einem "Ruhesystem"? Wie würdest du denn den Fall beschreiben, in dem die Uhren A und B auf einem Schlitten bewegt werden und die Uhr C im Labor ruht? Dann ruht die Uhr C doch offensichtlich im Laborsystem und die Uhren A und B ruhen in dem bewegten System.

Zwei Protonen LHC kollidieren. Alle Protonen sind gleichwertig. Wir haben aber zwei ausgezeichnet für das konkrete Experiment und untersuchen diese zwei. Da ist es doch ganz egal, dass noch viele andere existieren, die nicht kollidieren. Was habt ihr denn für ein Problem? Das ist doch ein schlechter Witz, sorry. Die einfachsten und trivialsten Dinge werden zum "Problem" aufgebauscht, das ich angeblich nicht verstehe. Es ist genau anders rum.

In diesem Fall werden Berechnungen und Analysen im Schwerpunktsystem von den beiden Protonen gemacht. Im Falle, daß sie entgegengesetzt sich mit gleicher Geschwindigkeit bewegen, ist das Laborsystem auch das Schwerpunktsystem. Wenn Teilchen auf ein im Labor ruhendem Target geschossen werden, bewegt sich das Schwerpunktsystem im Laborsystem und man muß die Rohdaten auf das Schwerpunktsystem umrechnen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Di 10. Okt 2023, 09:30

Das ist nicht mein Verständnisproblem. Es ist eures.
Die Rede ist doch nicht von "dem" absoluten Ruhesystem, sondern von einem konkreten Fall in einem konkreten Beispiel.

Also ich hatte schon den Eindruck gehabt, daß du in solchen Fällen von "Ruhesystem" und "bewegtem System" einfach anhand der synchronen Uhren unterscheidest.

Ja natürlich. Wenn ich nur 2 Systeme habe und nur 3 Uhren und nur zwei Vergleiche bei deren Treffen, dann steht das Ruhesystem dieser konkreten Betrachtung fest. Ich habe es ausgesucht, ausgezeichnet, bevorzugt. Nicht die Natur oder der Herrgott oder wer immer haben das vollbracht, sondern ich als Experimentator, um zu erfahren, was die Natur in diesem ganz konkreten Fall zu sagen hat. Und die Antwort der Natur ist dann ganz eindeutig für jeden, der die Vergleichsergebnisse betrachtet. Ganz egal in welchem Ruhesystem oder bewegten System er sich befinden mag. Auch alle, die im Ruhesystem von C zueinander ruhen, nehmen dieselben Ergebnisse zur Kenntnis. Die Natur hat gesprochen.

Und ruht die Uhr C nicht in einem "Ruhesystem"?

Doch. Warum denn nicht? Alle Orte im Raum mit permanent konstantem räumlichem Abstand zu C bilden zusammen das Ruhesystem von C. Aber was hat das mit dem von mir ausgesuchten Ruhesystem von A und B zu tun? Nichts. Es gibt unendlich viele Ruhesysteme. So what?

Wie würdest du denn den Fall beschreiben, in dem die Uhren A und B auf einem Schlitten bewegt werden und die Uhr C im Labor ruht? Dann ruht die Uhr C doch offensichtlich im Laborsystem und die Uhren A und B ruhen in dem bewegten System.

Nein. Das "Labor" ist dann der Schlitten. A und B ruhen ja trotzdem im ausgesuchten Ruhesystem. Sie ruhen zueinander. Das ist das entscheidende. Ihr Abstand ändert sich nicht. Das ist es, was Ruhe ausmacht. Ob sie auf einem Schlitten ruhen oder wo immer ist ganz egal. Es gibt keine absolute Ruhe. Im Unterschied dazu ruht C aber nicht zu A und B. Es gibt hier nur zwei zueinander bewegte Inertialsysteme, die wir betrachten. Und da A und B in einem davon ruhen, ruht C zwangsläufig im anderen, welches in dem Fall das bewegte ist, Schlitten hin oder her. Logik Rudi, Logik!

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Du hattest es schon mal besser verstanden. Inzwischen hat dich wohl der Wirrkopf DK auf seinen Holzweg gebracht. Der irrt aber nur orientierungslos im Wald der asychronen Uhren umher und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Obwohl er mich permanent in jedem Post beschimpft und beleidigt heult er neuerdings rum, weil ich es ihm gelegentlich mit gleicher Münze heimzahle. Das geht natürlich gar nicht, schon klar. Im anderen Forum versucht er jetzt auch schon mich zu diskreditieren und mit Dreck zu bewerfen. Sachlich ist er dort in allen Punkten abgeblitzt (abgesehen vom Vektor) und für seine persönlichen Angriffe interessiert sich eh niemand.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 10. Okt 2023, 10:32

a natürlich. Wenn ich nur 2 Systeme habe und nur 3 Uhren und nur zwei Vergleiche bei deren Treffen, dann steht das Ruhesystem dieser konkreten Betrachtung fest.

Ich denke, wir sollten vor weiteren Diskussionen erstmal die verwendeten Begriffe klären. Denn hier geht es doch recht "bunt" zu.

Doch. Warum denn nicht? Alle Orte im Raum mit permanent konstantem räumlichem Abstand zu C bilden zusammen das Ruhesystem von C. Aber was hat das mit dem von mir ausgesuchten Ruhesystem von A und B zu tun? Nichts. Es gibt unendlich viele Ruhesysteme. So what?

Warum kann man für C kein "Ruhesystem" festlegen? Also im Falle von Koordinatensystemen als Bezugssysteme (ist das mit Ruhesystem nicht identisch?) kann ich ein solches wählen, in dem C ruht. Oder hast du eine andere Definition von "Ruhesystem" im Kopf?

Es gibt hier nur zwei zueinander bewegte Inertialsysteme, die wir betrachten. Und da A und B in einem davon ruhen, ruht C zwangsläufig im anderen, welches in dem Fall das bewegte ist, Schlitten hin oder her. Logik Rudi, Logik!

Also müssen mehrere Objekte zueinander ruhen, damit man ein "Ruhesystem" definieren kann? Und im Falle von A und B auf einem Schlitten haben wir noch Objekte im Labor, die gegenüber C ruhen. Also haben wir 2 Ruhesysteme. Und nun?

Du hattest es schon mal besser verstanden. Inzwischen hat dich wohl der Wirrkopf DK auf seinen Holzweg gebracht. Der irrt aber nur orientierungslos im Wald der asychronen Uhren umher und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Das mit den asynchronen Uhren folgt aber aus der Lorentz-Transformation. Diese Idee hatte ich übrigens schon seit Jahren als ich vom Paradoxon im AC-Forum (Barbarella) gelesen habe. Denn damit kann man verstehen, warum die Uhr auf AC eine wesentlich spätere Zeit bei der Passage anzeigt als aus dem verringerten Abstand zwischen Erde und AC und der Zeidilatation der Uhren von AC berechnet wird.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Rudi Koth

@Frau Holle » Di 10. Okt 2023, 09:30

Das ist nicht mein Verständnisproblem. Es ist eures.
Die Rede ist doch nicht von "dem" absoluten Ruhesystem, sondern von einem konkreten Fall in einem konkreten Beispiel.

Also ich hatte schon den Eindruck gehabt, daß du in solchen Fällen von "Ruhesystem" und "bewegtem System" einfach anhand der synchronen Uhren unterscheidest.

Guckstu z.B. hier:

Ein Zug ist 5 Jahre mit 0,86c unterwegs.
Wieviel Zeit ist auf den Bahnhofsuhren vergangen? Wir behaupten einfach mal, daß es eine Weltuhrzeit gibt
Mein Ergebnis: ca. 10 Jahre.
Herleitung? Ich setze 0,86c in den Gammafaktor ein, bekomme 2 heraus und multipliziere mit 5. Ergebnis = 10 Jahre.

Ein Bahnhof ist 5 Jahre mit 0,86c unterwegs, zwischen der Lok und dem letzten Wagen vom Zug.
Wieviel Zeit ist auf den Zuguhren vergangen? Wir behaupten einfach mal, daß es eine Zuguhrzeit gibt
Mein Ergebnis: ca. 10 Jahre.
Herleitung? Ich bekomme für 0,86c den Gammafaktor 2 heraus und multipliziere mit 5. Ergebnis = 10 Jahre.
 

Einfache Sache. Der Forist Materieraum betrachtet das Bahnhofsystem als Ruhesystem und hält es für die einzig richte Sicht. Dort vergehen 10 Jahre und im Zug nur 5. Warum? weil man eine Zug Uhr (C) nacheinander mit zwei zueinander ruhenden Bahnhofsuhren (A und B) vergleicht. Das Ergebnis ist natürlich eindeutig. Es ist trotzdem nicht das einzig wahre. Ich nenne das "Fall A".

Wo ist denn jetzt die Symmetrie? Ganz einfach: Man vergleicht wie Steinzeit-Astronom im Zitat oben eine Bahnhofsuhr mit zwei zueinander ruhenden Zuguhren. Et voilà! Das Ergebnis ist natürlich ebenfalls eindeutig. Das nenne ich "Fall B".

Das Experiment mit den drei Uhren zweimal durchgeführt. Nicht mehr und nicht weniger.

Beschreibt man Fall A und nennt es eindeutig, dann rotiert DK und nennt es einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Monatelang, bis heute. Beschreibt man anschließend Fall B, dann ignoriert ihn DK oder sagt es wäre ja "nur" ein Variablentausch. So könne man die Symmetrie nicht zeigen. Monatelang, bis heute. Dass man so auch leicht Kurts Behauptung mit dem Zug widerlegen kann, will DK auch nicht sehen.

Man müsse es unbedingt so umständlich rechnen wie DK, oder wie bei wikipedia beschrieben, sonst ist es angeblich falsch. Aber das ist Unsinn. Kompletter Unsinn. Es gibt viele Wege nach Rom. Dieser mit Fall A und B ist genial einfach und nicht falsch.

Es ist trivial. Im anderen Forum hat niemand mehr etwas zu meckern. Wie auch? Es ist einfach sonnenklar. DK will das aber nicht akzeptieren und wird pampig. Er müsste ja zugeben, dass er mal nicht recht hatte... geht gar nicht.

 

[Daniel K.]

Nun zum Verständnisproblem von Frau Holle wie ich es sehe:

Die Ansicht, die hier an mehreren Stelle vertreten wird, lautet, daß wenn in einem Bezugssystem zwei synchrone Uhren gegeneinander ruhen, dieses Bezugssystem als "Ruhesystem" festgelegt sei. Daher wäre das System in dem eine weitere Uhr ruht, die sich gegenüber den beiden Uhren bewegt, das "bewegte System". Dies führt aber zu folgenden Einwänden meinerseits:

1. Nach der SRT soll ein Bezugssystem nicht von einem anderen Bezugssystem ausgezeichnet sein. Nur in dieser Betrachtung wird das System mit zwei synchronen Uhren als "Ruhesystem" festgelegt. Warum?
2. Wie sieht dies denn aus wenn die eine Uhr im Labor ruht und die synchronen Uhren sich auf einem Schlitten befinden, der sich an der einen Uhr vorbei bewegt. Kann man diesen Schlitten auch als "Ruhesystem" bezeichnen.

Das ist nicht mein Verständnisproblem. Es ist eures. Die Rede ist doch nicht von "dem" absoluten Ruhesystem, sondern von einem konkreten Fall in einem konkreten Beispiel.

Nein es ist Dein Problem, wir sind mit der Physik im Einklang, und aus Deinen Aussagen ergibt sich zwingend ein absolutes Ruhesystem, da Du eine eindeutige Fallunterscheidung wie beim Zwillingsparadoxon beschreibst, eben die Uhr C geht für jeden Beobachter in jedem System langsamer als die Uhr B, sie zeigt weniger an und darum ist sie dilatiert gelaufen. Dass, so behauptest Du, gilt nicht nur im Ruhesystem der Uhren A und B, sondern auch für die Uhr C selber und einen Beobachter der auf der Uhr C sitzt. Weil er sieht ja auch, die Uhr C zeigt weniger als die Uhr B an.

Da hilft es nicht, wenn Du immer wieder erklärst, Du willst gar kein absolutes Ruhesystem vorgeben. Machst Du eben dennoch.

Ein Forstwirt fällt einen Baum. Den hat er vorher mit einem roten X markiert und somit ausgezeichnet, als zu fällenden Baum bevorzugt. Alle Bäume sind gleichwertig und es ist nicht "der" von der Natur ausgezeichnete Baum, sondern eben der, um den es im konkreten Fall geht. Der Förster will jetzt genau diesen fällen und keinen anderen.

Deine Analogien helfen Dir nicht, uns auch nicht, weil wir es ja richtig begriffen haben.

Mit den drei Uhren ist es nicht anders. Zwei davon, die in Ruhe zueinander sind, werden im Labor ausgesucht. Sie ruhen dann in einem Ruhesystem. Das kann man nicht anders sehen. Klar gibt es noch andere Ruhesysteme, aber um die geht es im konkreten Fall genau nicht. Es geht um dieses eine, das man sich ausgesucht hat um festzustellen wie A und B während eines bestimmten Vorgangs ticken. Der zu untersuchende Vorgang ist, Uhr C befindet sich erst bei A (ein Ereignis), dann bei B (zweites Ereignis).


Das war's:

Das Ergebnis steht dann invariant fest, beliebig oft reproduzierbar. Für C vergeht weniger Zeit, basta.

Falsch, alleine nur auf Grund des Relativitätsprinzip gilt schon, es gibt kein System eindeutiges Ruhesystem in dem für eine Uhr weniger Zeit als für eine andere vergeht, weil wir haben nur zwei zueinander bewegte und gleichberechtige System.

Die Uhr C zeigt nur weniger als die Uhr B an, dass ist invariant und steht fest, das bedeutet aber nicht, für C vergeht oder verging weniger Zeit. und basta ist kein Argument, sondern Ausdruck von fehlenden Argumenten.

Was ist denn daran schwer zu verstehen? Daniel K. besteht seit Monaten darauf, dass A und B hier nicht ausgezeichnet sind und jetzt kommst du auch noch und meinst, ich hätte da ein Verständnisproblem. Der Förster hat also kein X auf den Baum gemalt oder was? Natürlich hat er das. Es ist die Voraussetzung, damit er überhaupt zur Tat schreiten kann bzw. bei den drei Uhren, damit man das Experiment überhaupt durchführen kann.

Das Naturgesetz ist, wenn ein Förster einen Baum mit X markiert und ihn fällt, dann hat er einen gefällten Baum. Oder, wenn sich eine Uhr C zwischen zwei zueinander ruhenden A und B bewegt, dann geht C zeitlich nach.

Das ist kein Naturgesetz sondern ergibt sich einfach so zwingend aus der Geometrie im Minkowski-Raum.

Deinen Förster kannst Du in den Wald schicken, da bist Du nämlich eh schon.

Wie will man denn allgemeingültige Aussagen machen über ein Naturgesetz, wenn nicht an solchen konkreten Beispielen, wo man ganz bestimmte Objekte untersucht? In dem Fall eben drei ausgesuchte Uhren mit einem ausgesuchten Ruhesystem. Was habt ihr denn für ein Problem? Das ist doch ein schlechter Witz, sorry. Die einfachsten und trivialsten Dinge werden zum "Problem" aufgebauscht, das ich angeblich nicht verstehe. Es ist genau anders rum.

Holle, noch mal anders, gegeben sind zwei zueinander gleichberechtige Ruhesysteme. Wir haben die Raumzeit mit Punkten, ein Punkt können wir nun mit Koordinatenwerten in S und S' beschreiben, betrachten wir nun nur mal die Koordinatenwerte für die Zeit, t und t'.


So, nun nimm irgendeinen Punkt, der hat in S eben für t und in S' für t' einen Wert, und nun gibt es genau drei Möglichkeiten:

1. t = t'
2. t < t'
3. t> t'

Mehr gibt es nicht, und die erste Möglichkeit ist mehr die Ausnahme, von t, t' = 0 zieht sich eine Linie an Punkten durch die Raumzeit und bei jedem gilt eben t = t'. Ist übrigens genau die Linie an Punkten die Rudi im Zug abläuft, wenn er mit 0,5 c von der Lok an Richtung Ende des Zuges läuft.

So, nun hast Du einen tollen Punkt aus der Raumzeit gegriffen, bei dem ist t = t' und sogar gleich 0. Nennen wir diesen Punkt in der Raumzeit AC, mit t, t' = 0.

Und nun suchst Du Dir einen anderen Punkt in der Raumzeit, der ist beliebig, aber es gilt, t ≠ t' und den nennen wir BC.

Nun behauptest Du, das System in dem der Wert kleiner ist, dass ist das System in dem die dort ruhende Uhr langsamer ging und das systemübergreifend, weil sie ja weniger anzeigt. Denn wäre es so, dürfest Du dann in dem System wo Du BC mit t > t' hast, keinen Punkt finden, an dem t < t' gilt, denn in einem System laufen ja alle Uhren gleichschnell, findest Du ein System in dem die Uhr für alle Systeme langsamer geht, dann muss das so für alle Uhren in diesem System gelten.

Du Du nun aber vorgibst, das System in dem BC mit t > t' gefunden wurde, ist das System in dem die Uhren langsamer gehen, würde ja ein Punkt mit t < t' nach Deiner Vorgabe bedeuten, die Uhr geht schneller, die Uhr im anderen System muss nachgehen, langsamer gehen, denn sie zeigt ja weniger an.

Bei dem Beispiel mit dem Zug habe ich Dir das Problem und den Widerspruch in Deine Annahme aufgezeigt, denn Du findest bei Kurt einen Punkt mit t < t', die Uhr am Bahnhof zeigt mit 3 Jahren weniger an, als die Uhr am Ende des Zuges mit 5 Jahren, also muss nach Dir die Uhr am Bahnhof dilatiert gehen, und so wie Du es definierst, muss das für alle Uhren dann am Bahnhof gelten, denn die Uhren am Bahnhof laufen alle gleichschnell, wie die im Zug auch alle gleichschnell zueinander laufen.

Bedenke, Kurt mit seiner Uhr und den 3 Jahren steht ja für den Reisenden und die Uhr an Zugende für die Uhr auf Centauri mit 5 Jahren.

Du erklärst nun, das Ruhesystem von Erde/Centauri ist das Ruhesystem, Uhr A auf der Erde und Uhr B auf Centauri und Uhr C bewegt sich zwischen beiden Uhren, als geht die Uhr C langsamer, das Ruhesystem der Uhr C ist das bewegte System, auch für C den Reisenden ist klar, seine Uhr zeigt weniger als die Uhr B auf Centauri an, also ist die Zeit in seinem Ruhesystem absolut langsamer gegangen.

Genau damit hast Du nun eine absolute Trennung der System vollzogen und das System von Erde/Centauri ausgezeichnet, als das Ruhesystem.

Und nun kommt Dein großes Problem und es ist wirklich Dein Problem und nicht unseres, denn am linken Ende des Bahnhofs haben wir ja Holle 2.0 und Rudi in der Lok und die Uhr von Holle 2.0 zeigt wie die von Kurt am rechten Ende 3 Jahre an, cool, aber die Uhr in der Lok von Rudi zeigt nur 1,8 Jahre an.

Nach Deiner "Logik" müsste dann die Uhr in der Lok dilatiert gelaufen sein, und das Ruhesystem der Lok müsste das bewegte System sein, in dem alle Uhren eben langsamer gehen, systemübergreifen.

Dazu steht aber im Widerspruch, dass Du Dich ja schon anders entschieden hast, denn weil die Uhr am Zugende 5 Jahre anzeigt und damit mehr als die Uhr von Kurt, hast Du das Ruhesystem von Kurt schon als das bewegte System klassifiziert.

Und in der Diskussion vor ein paar Wochen, wo Du mal sachlich mit dabei warst, und auch Rudi mit an Bord, habe ich Dich genau zu diesem Deinen Problem geführt, die Anzeigen der Uhren sind nämlich vertauscht, Du hast einmal einen Punkt mit t < t' und am anderen Ende einen mit t > t'. Damit kannst Du mit Deinem Auswahlkriterium Dir kein eindeutige System mehr aussuchen. in dem nun die Zeit langsamer gelaufen sein soll, als im anderen, Du findest nicht Dein Ruhesystem in dem die Zeit "richtig" geht und zu dem das andere bewegt ist und alle Uhren für alle und jeden dort langsamer laufen.

Und genau da bist Du dann aus der Diskussion ausgestiegen, ich habe noch mal alle vier Uhren aus beiden Systemen gezeigt, von wegen, ich würde nur eine Seite der Medaille sehen wollen und die andere ignorieren.

Ganz deutlich Holle, bei zwei zueinander bewegten Systemen findest Du viele Punkte für die gilt t < t' und ebenso viele für die gilt t > t' und diese Unterscheidung reicht nicht aus um ein System eindeutig auszuzeichnen und zu sagen, ja das ist das wo die Zeit langsamer geht.

Genau das versuchst Du aber mit dem System in dem die Uhr C ruht.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Warum kann man für C kein "Ruhesystem" festlegen?

Warum sollte man das nicht können? Klar kann man. Bei zwei zueinander bewegten Systemen mit drei Uhren muss man sich aber entscheiden, wie man sie auf die Systeme verteilt. Alle drei im selben System ruhend wäre Unsinn. Dann bewegt sich ja gar nichts. Also sucht man sich zwei aus, nennt sie A und B, und die dritte Uhr C ist zwangsläufig zwischen ihnen bewegt. Oder man wählt zwei zueinander ruhende C und D und die dritte Uhr A ist dann zwischen ihnen bewegt. Wo ist das Problem?

Also im Falle von Koordinatensystemen als Bezugssysteme (ist das mit Ruhesystem nicht identisch?) kann ich ein solches wählen, in dem C ruht. Oder hast du eine andere Definition von "Ruhesystem" im Kopf?

Kann man machen, sicher. Wie gesagt muss man sich aber entscheiden. Wenn du zwei Autos hast, von denen eins unterwegs ist, kannst du nicht bei beiden gleichzeitig die Reifen wechseln. Eins nach dem anderen, und welches du dir zuerst vorknöpfst ist deine Entscheidung. Es ist dann das ruhende Auto in deiner Betrachtung und das andere das bewegte.

Es gibt hier nur zwei zueinander bewegte Inertialsysteme, die wir betrachten. Und da A und B in einem davon ruhen, ruht C zwangsläufig im anderen, welches in dem Fall das bewegte ist, Schlitten hin oder her. Logik Rudi, Logik!

Also müssen mehrere Objekte zueinander ruhen, damit man ein "Ruhesystem" definieren kann? Und im Falle von A und B auf einem Schlitten haben wir noch Objekte im Labor, die gegenüber C ruhen. Also haben wir 2 Ruhesysteme. Und nun?

Wir haben zwei Uhrenvergleiche bei zwei Treffen von drei Uhren (Treffen = selber Ort!). Wie soll das gehen, wenn nicht eine davon als bewegt angesehen wird? C ist doch dann zwangsläufig die bewegte Uhr. Siehst du das wirklich nicht?

Andere Uhren im Labor spielen doch gar nicht mit. Sie sind zu C synchron aber nicht zu A und B. Aber das macht nichts. Wir brauchen nur C um eine eindeutige Aussage über den konkreten Vorgang zu machen: Wann und wo finden die beiden Ereignisse statt? Raum und Zeit sind gefragt in der sog. Raum-Zeit=Raumzeit. Antwort: Sie finden statt bei A und B mit den beiden Zeitdifferenzen in ihren Inertialsystemen, wie sie direkt bei den Ereignissen abgelesen werden.

Man muss sich davon lösen, alles immer irgendwie gleichzeitig beschreiben zu wollen. Es geht nicht! Die Relativität der Gleichzeitigkeit verhindert das. Mann kann nur die Systeme separat betrachten mit konkreten Ereignissen. Bei separater Betrachtung kann man eindeutige Aussagen machen. Für die andere Sicht braucht man dann auch andere Ereignisse. In der RT muss man immer in Ereignissen denken, eben lokal.
 

[Daniel K.]

Holle, ...

Ganz einfache Frage, wir nehmen das Beispiel mit dem Bahnhof.

1. Die Uhren in jedem System gehen alle gleich schnell ✔️
2. Die Uhr von Kurt in S am rechten Ende des Bahnhof zeigt mit 3 Jahren weniger an, als die Uhr am Ende des Zuges mit 5 Jahren ✔️
3. Die Uhr von Holle in S' am linken Ende des Bahnhof zeigt mit 3 Jahren mehr an, als die Uhr in der Lok von Rudi mit 1,8 Jahren ✔️

Du behauptest ja nun, die Uhr die weniger als die andere im Vergleich anzeigt ist die Uhr die "nachgeht" und damit dilatiert geht, und sie ist somit in dem System wo die Zeit langsamer vergeht, und ruht somit im bewegten System. Die Uhr die mehr anzeigt, ist die Uhr im Ruhesystem. Weil die Uhr B ja mehr anzeigt, als die Uhr C, ist das Ruhesystem der Uhr B eben auch das ausgewählte Ruhesystem und das System in dem die Uhr C ruht, muss das bewegte System sein.

Und darum muss das so auch für die Uhr C gelten, oder den Reisenden, für den ist also real weniger Zeit vergangen als im Ruhesystem der Uhren A und B.

Dein Problem ist, hier nun das linke Ende des Bahnhofs da zeigt die Uhr im Zug nicht mehr sondern weniger an, somit müsste diese ja in dem System ruhen, dass bewegt ist und in dem die Zeit langsamer vergangen ist.

Deine "Logik" zerbricht hier Holle und Du musst das erkannt haben, sonst wärst Du nicht genau an diesem Punkt in der Diskussion mit Rudi und mir ausgestiegen.

Dein Problem ist, Du willst einfach immer nur t und t' vergleichen, die Anzeigen von zwei Uhren am selben Ort, eben nur ein Ereignis, ein einziger Punkt der in zwei Systemen mit unterschiedlichen Koordinatenwerten beschrieben wird. Aber t > t' oder t < t' sagt genau alleine nichts aus über eine Zeitdauer, denn das ist nur ein Punkt nicht mehr. Wie schon erklärt, es gibt in zwei zueinander bewegten Systemen viele Punkte mit t > t' und ebenso viele mit t < t' und keiner dieser Punkt sagt etwas darüber aus, in welchem System nun die Uhren systemübergreifend langsamer gelaufen sind als im anderen.

Weiterhin willst Du eine klare eindeutige Unterscheidung zweier zueinander bewegter System erzwingen, die Zeit geht eben in dem System langsamer in dem Du einen Punkt gefunden hast, wo t > t' ist, dann ist das System mit dem kleineren Wert das bewegte System in dem alle Uhren langsamer laufen als im anderen System. Das geht nicht, weil es ebenso viele Punkt gibt, für die t < t' ist.

Es ist echt wirklich befremdlich, wie schwer Du Dich mit so einfachen Dingen tust, auch dass Du Rudi nun unterstellst, er hat es mal besser verstanden und wäre ja nun von mir verwirrt und in den Wald geführt worden, nein Holle, Rudi hat nie etwas anderes erklärt, er erklärt wie ich die ganze Zeit die Dinge richtig.

Und Dein Täter/Opfer-Umkehr kannst Du Dir stecken, nicht ich bin Dir gegenüber ausfallend geworden und Du hast dann reagiert, Du bist mir gegenüber ausfallend geworden und ich habe reagiert. Du bist von Anfang an total arrogant aufgetreten, als ich Dir erklärt habe, Deine Behauptung ist falsch, Du kannst Uhren messen wie Du willst, Du kannst nicht feststellen, dass die Rakete sich bewegt hat und nicht der Mond, weil die Uhr in der Rakete nun beim Vergleich weniger anzeigt als die Uhr auf dem Mond.

Und damit wäre ja die Zeit des Reisenden die ganze Reise schon langsamer vergangen und wenn er auf Centauri ankommt, ist auch für ihn weniger Zeit vergangen als auf Centauri.

Diese Deine Behauptung ist falsch, wie die mit dem Bus, das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, und nicht mal das erkennst Du, dabei ist das so offensichtlich, dass Kurt es erkennt und Dir darum immer genau dabei zustimmt. Wenn Kurt einem zustimmt, sollte einem das doch zu denken geben.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Dein Problem ist, hier nun das linke Ende des Bahnhofs da zeigt die Uhr im Zug nicht mehr sondern weniger an, somit müsste diese ja in dem System ruhen, dass bewegt ist und in dem die Zeit langsamer vergangen ist.

Damit habe ich kein Problem. Aber du anscheinend, wenn du darin einen Widerspruch siehst. Ich sehe keinen.

Man muss sich davon lösen, alles immer irgendwie gleichzeitig beschreiben zu wollen. Es geht nicht! Die Relativität der Gleichzeitigkeit verhindert das. Mann kann nur die Systeme separat betrachten mit konkreten Ereignissen. Bei separater Betrachtung kann man eindeutige Aussagen machen. Für die andere Sicht braucht man dann auch andere Ereignisse. In der RT muss man immer in Ereignissen denken, eben lokal.

- Am rechten Ende hat man die Zeiten zwischen den Ereignissen "Lok trifft Kurt" und "Zug-Ende trifft Kurt".
- Am linken Ende hat die Zeiten zwischen den Ereignissen "Lok trifft Kurt" und "Lok trifft Holle".

Das ist nicht das gleiche. Wie kommst du auf die Idee, dass dann irgendwie das gleiche raus kommen müsste oder dass ich meine, es müsste das gleiche rauskommen oder was immer? Es ist allein dein Problem. Das erkläre ich dir seit Monaten.

Dein Problem ist, Du willst einfach immer nur t und t' vergleichen, die Anzeigen von zwei Uhren am selben Ort, eben nur ein Ereignis, ein einziger Punkt der in zwei Systemen mit unterschiedlichen Koordinatenwerten beschrieben wird. Aber t > t' oder t < t' sagt genau alleine nichts aus über eine Zeitdauer, denn das ist nur ein Punkt nicht mehr.

Damit habe ich kein Problem. Aber du anscheinend, wenn du meinst, dass nur unabhängige Ereignisse festgestellt werden mit nichtssagender Ortszeit. Vielmehr wird die Zeitdauer festgestellt zwischen Ereignissen, die durch die Tatsache verbunden sind, dass sie in räumlich konstantem Abstand zueinander stattfinden und zeitlich über eine bestimmte Relativgeschwindigkeit in Verbindung stehen. Das macht die Ereignisse und Ergebnisse eindeutig.

Hör' bitte auf mir deine Probleme einreden zu wollen.