Holles Isotopenbeispiel zur absoluten Dilatation widerlegt!

[Kurt]

@Kurt » Do 18. Apr 2024, 15:05

Wenn ein zerfallbares Material bewegt wird dann verhält es sich so wie eine Uhr.
Eine Uhr taktet langsamer bei Bewegung, das Material zerfällt langsamer bei Bewegung.

Heisst: nicht nur am Gang einer Uhr ist erkennbar ob diese bewegt ist oder nicht, auch an der Zerfallsrate von Materie.

Aber es in diesem Fall so, daß die ruhende Uhr und das Curium auf dem Mond langsamer zerfallen und daher die Uhr auf dem Mond nur 14,81 Sekunden zwischen der Übergabe von dem Matreial auf den Mond und der Rückgabe zum Zugende anzeigt. Aber die Uhr im Zug 20 Sekunden für diese Zeit anzeigt.

Eine Uhr am Mond taktet schneller als eine Uhr auf der Erde, darum zerfällt das Material dort auch schneller.

Kurt

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[Kurt]

Heisst: nicht nur am Gang einer Uhr ist erkennbar ob diese bewegt ist oder nicht, auch an der Zerfallsrate von Materie.

Eine Uhr ist immer bewegt oder nicht und die Zerfallsrate von Materie ist immer gleich, nach der Halbwertszeit eben die Hälfte.
Ohne Vergleichsuhr ist am Gang einer Uhr nichts erkennbar, außer dass sie "tickt".
 

Natürlich braucht man einen Vergleich, sonst ist es ja nicht erkennbar.

Kurt

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[Frau Holle]

Heisst: nicht nur am Gang einer Uhr ist erkennbar ob diese bewegt ist oder nicht, auch an der Zerfallsrate von Materie.

Eine Uhr ist immer bewegt oder nicht und die Zerfallsrate von Materie ist immer gleich, nach der Halbwertszeit eben die Hälfte.
Ohne Vergleichsuhr ist am Gang einer Uhr nichts erkennbar, außer dass sie "tickt".

Natürlich braucht man einen Vergleich, sonst ist es ja nicht erkennbar.

Eben. Und daraus folgt: Ob sie langsamer geht oder nicht hängt von der Vergleichsuhr ab, von der Relativgeschwindigkeit zu dieser, und sonst von gar nichts. Tatsächlich braucht man sogar immer zwei Vergleiche, vorher – nachher. Nur so kann man einen Gangunterschied erkennen.
 

[McMurdo]

Eine Uhr am Mond taktet schneller als eine Uhr auf der Erde, darum zerfällt das Material dort auch schneller.

Du solltest aufpassen was du sagst. Nicht das du noch in die Märchenwelt abdriftest. Denn die RT sagt genau das.

[Kurt]

Heisst: nicht nur am Gang einer Uhr ist erkennbar ob diese bewegt ist oder nicht, auch an der Zerfallsrate von Materie.

Eine Uhr ist immer bewegt oder nicht und die Zerfallsrate von Materie ist immer gleich, nach der Halbwertszeit eben die Hälfte.
Ohne Vergleichsuhr ist am Gang einer Uhr nichts erkennbar, außer dass sie "tickt".

Natürlich braucht man einen Vergleich, sonst ist es ja nicht erkennbar.

Eben. Und daraus folgt: Ob sie langsamer geht oder nicht hängt von der Vergleichsuhr ab
 

Das hängt nicht von der Vergleichsuhr ab, es ist eine Referenzuhr/Vergleichsuhr notwenndig.
Nur so lässt sich eine belastbare Aussage machen.

Kurt

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[McMurdo]

Das hängt nicht von der Vergleichsuhr ab, es ist eine Referenzuhr/Vergleichsuhr notwenndig.
Nur so lässt sich eine belastbare Aussage machen.

Und was wirst du feststellen, wenn du neben der Vergleichsuhr stehst? Die zu dieser Vergleichsuhr bewegte Uhr wird langsamer takten. RT eben.

[Daniel K.]

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Eine Information auch zum ersten Beitrag von mir:

Ich habe dort gestern eine kleine Änderung vorgenommen, das Wort Ruhelänge durch Länge ersetzt und das System gewechselt für den Raumschiffzug, dazu einen ergänzenden Satz entfernt, in dem ich nur eine Reihe Wagons berechnet hatte und erklärt, dass man die Ruhelänge des Raumschiffzuges später auch von 13,44 Ls auf 18,14 Ls verlängern kann. Eigentlich war es unklug das zu ändern, es war aber keine Änderung in der Sache selber, aber ich mag so was auch in anderen Beiträgen nicht, weil so die Transparenz verloren geht. Habe es zurück geändert, den Satz baue ich auch noch mal ein, muss die Länge für die Wagons aber nochmal berechnen, normal speichere ich Beiträge auch immer noch auf dem Server, diesen nun leider nicht.

Zu dem was ich gestern Abend noch schrieb, ich bin da selber etwas durcheinander gekommen, mit zwei Beispielen, aber hatte das ja im ersten Beitrag schon richtig erklärt.

Die Idee war den Raumschiffzug wirklich erst mit einer Ruhelänge von 13,44 Ls vorzugeben, so dass aus dessen Ruhesystem das Zugende genau bei der Erde ist, wenn die Lok am Mond ist. Ich habe das ja auch erklärt, die Lok ist das erste Mal bei der Erde und im Ruhesystem des Raumschiffzuges legt der Mond nun die Strecke von 13,44 Ls zurück, bei v = 0,6718 c vergehen ganz normal schon nach Newton einfach 20 s Eigenzeit auf der Uhr in der Lok, unstrittig.

Die Uhr auf dem Mond zeigt hingegen 27 s an, auch wenn sie im Ruhesystem des Raumschiffzuges dilatiert ging und nur 14,81 s gezählt hat. Sie zeigt einfach beim Start schon 12,19 s an, das addiert sich so zu 27 s.

Im Ruhesystem S vom Mond vergehen hingegen nun auf dem Mond echt 27 s Eigenzeit auf der Uhr dort, in dieser Zeit fliegt der Zug eben über 18,14 Ls bis zum Mond. Auch das ist hoffentlich weiter unstrittig.


Der Stein zum Grübeln für Holle:

Holle hat nun immer erklärt, im Ruhesystem des Mondes vergehen eben 27 s für die Reise und die Uhr in der Lok geht einfach dilatiert mit den 20 s und das ist für alle und jeden so, in jedem System, eben eine absolute Zeitdilatation, die Uhr im Raumschiff geht absolut langsamer, die auf dem Mond eben schneller. Konkret hat der das bei seinem Beispiel mit dem Bus so auch explizit erklärt, die Uhren draußen gehen schneller. So zitiert er ja auch die Aussage von Peter Kroll, die Uhren draußen gegen eben schneller, man weiß ja man selber ist bewegt, die eigene Uhr geht dilatiert.

Extra dazu habe ich das Beispiel mit dem Neutronstern geschrieben, hier haben wir wirklich so eine absolute Zeitdilatation wo dann die andere Uhr wirklich schneller als die eigene geht. Wenn hier als der "Reisende" auf dem Stern ist und 20 s vergehen, vergehen für den anderen eben 27 s und das ist eindeutig. Hier ist die Zeitdilatation nicht wechselseitig wie beim Uhrenparadoxon. Hier ist die Zeitdilatation absolut, wie auch beim Zwillingsparadoxon.

Holle hat nun immer behauptet, die Zeitdilatation beim Uhrenparadoxon wäre äquivalent zu der des Zwillingsparadoxon und eben so wie beim Neutronenstern.

Auf dem Stern bedeutet das nun aber, der Reisende wartet nun noch mal 20 s und für den anderen vergehen noch mal 27 s, weil die Zeit auf dem Stern ja absolut langsamer vergeht. Wenn die Behauptung von Holle nun so wahr wäre, was es nicht ist, dann müsste man das auch so auf dem Mond und im Raumschiffzug beobachten können. Denn nach Holle vergeht die Zeit da im Zug ja eben langsamer.

Darum dieselbe Strecke, der Zug fährt nun weiter, das Zugende muss nun eben wie die Lok auch noch mal über 18,14 Ls bis zum Mond, vom Zugende aus gesehen muss der Mond eben über 13,44 Ls bis er am Fenster ist.

Hier ändert sich also nichts von der Strecke, die Lok fährt über 18,14 Ls zum Mond, Uhr zeigt 27 s an, die im Zug 20 s. Und nun schließt genau so einfach das Zugende an, die Uhr auf dem Mond läuft einfach so weiter, die Uhren im Zug auch, und die sollen ja nun - nach Holle - dilatiert gehen. Selber Strecke, gleiche Geschwindigkeit, also sollte die Uhr auf dem Mond natürlich nun auch noch mal 27 s hochzählen und die Uhren im Zug eben noch einmal dilatiert weniger zählen, eben 20 s.

Unstrittig ist hier, die Eigenzeit im Zug, natürlich zählt die Uhr am Zugende noch mal 20 s hoch, denn sie ist im Ruhesystem des Zuges gleichzeitig bei der Erde und zeigt t' = 20 s an, so wie die Lok auf der Uhr am Mond eben auch t' = 20 s anzeigt.

Die Überlegung von Holle, hier nun zu sagen, bleibt ja wie es ist, also muss das Zugende für die selbe Strecke wie die Lok doch auch dieselbe Zeit brauchen, die Lok hat 27 s gebraucht, nun kommen für das Zugende eben nochmal diese 27 s drauf und beim Treffen von Mond und Zugende zeigt die Uhr im Zugende eben 40 s an und die auf dem Mond 54 s, ist so ja schon nachvollziehbar.

Aber sie ist leider falsch.

Rudi hat Holle nun schnell eingefangen, und er hat dann den Anzeigewert auf der Monduhr richtig angegeben und ist auf die 14,81 s gekommen, weil er hier nun im Gedanken mal ins Ruhesystem des Zuges gesprungen ist (und das wo es doch praktisch kein Ruhesystem Rakete gibt), dort dann den Mond mit Uhr als bewegt im System betrachtet hat und dann sich die 20 s Eigenzeit auf den Uhren des Zuges genommen und richtig die Dilatation der Uhr auf dem Mond mit 14,81 s berechnet hat. Die zeigt dann wirklich 41,81 s an und die im Zugende eben 40 s.

Ich bin hier leider durcheinander gekommen, mit dem Gedanken den Zug schon auf gleiche Länge gebracht zu haben.

Gut, nun hat Holle also dann die 14,81 s mal richtig als Wert für die Dauer genannt, und ich dachte, er hat es nun verstanden, aber aktuell bin ich mir nicht mehr sicher, habe nicht alles nachgelesen, bin hier bei diesem Beitrag und da schaut es nicht so aus. Denn es kann doch nicht sein - auch wenn er das wirklich so mehrfach vor Monaten explizit geschrieben hat, die Lok für den Weg auf der Monduhr 27 s braucht, die Strecke sich nicht ändert und dann nun das Zugende mal eben in nur 14,81 s von der Erde zum Mond fliegt.

Selbst Holle sollte doch hier der Widerspruch ganz deutlich vor Augen schweben, da muss doch was wo wie "anders" sein, wobei die Werte der Anzeigen so wirklich richtig sind. Darum sage ich immer, die Anzeige zeigt nicht immer auch wirklich die Differenz an.

Nun gut, das mal vorweg, wollte ich unvoreingenommen mal ganz sachlich geschrieben habe, eh ich den Beitrag hier von Holle richtig lese und beantworte.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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Teil I

 
Du hast die 27 auf 14,81 s geändert und das ist weniger als 20 s, damit hast Du die "Zeitdilatation", welche Du ja ganz sicher und absolut eindeutig dem Zug zugeschoben hast, eben da vergehen nur 20 s und auf dem Mond mehr mit 27 s nun umgedreht. Wie kann das nur sein?
[...]für Dich hätten es dann 27 s sein müssen, weil die Zeit im Zug ja langsamer vergeht. Die Zeitdilatation springt ja nun nicht lustig hin und her Holle. Und Du hast Dich da ja auch auf den Zug festgelegt gehabt, oder?

Ja, denn mit meiner ersten Antwort bei der Aufgabenstellung hatte ich übersehen, dass in dem Fall die dritte Uhr die Monduhr ist und nicht die am Zug-Ende. Wenn die Lok den Mond trifft, trifft das Zug-Ende mit der Anzeige 20 s eine "Gleisuhr" mit der Anzeige 14,81 s.

Fangen wir am Ende an, die Gleisuhr ist die Uhr auf der Erde und das Zugende trifft wirklich bei t' = 20 s auf die Uhr auf der Erde welche gleichzeitig in S' - wichtig - die 14,81 s anzeigt. Du wuselst ja nun immer wo in einem System vor Ort herum, aktuell beim Mond mit dem radioaktivem Zeugs, dass ja falsch geliefert wurde und nun zurück in den Zug soll. Da bist Du in S und für Dich und jedem auf dem Mond zeigt die Uhr auf der Erde natürlich t = 27 s an, so wie die Uhr auf dem Mond, natürlich gleichzeitig und das Ende vom Zug ist schon länger an der Erde vorbei. Der Zug hat nämlich eine Ruhelänger von 13,44 Ls und somit für Dich auf dem Mond nur eine Länge von 9,956 Ls, er ist also für Dich fast schon mittig zwischen Erde und Mond.

Damit ist die Anzeige auf der Erduhr mit t = 14,81 s für Dich auf dem Mond gar nicht aktuell. Für Dich zeigt die Uhr auf der Erde sauber t = 20 s an.

Diese zählt dann in ihrem Ruhesystem synchron mit der Monduhr noch 27 s weiter bis das Zug-Ende beim Mond ankommt. So gesehen stimmt es schon mit 27 s im Erde-Mond-System während der 20 s im Zug.

Ja, das hast Du so gut erkannt, nun aber haben wir dazu ja ganz viele Aussagen von Dir, die Uhr da an der Erde, und dann auch noch für den Reisenden im Zug, dem seine Gleichzeitigkeit, wo Du doch am Mond bist und gar nicht bei der Erde, so ein Blöder Vorlauf, gut, ein negativer Vorlauf, aber so oder so, wenn ich Dir so eine Rechnung aufgezeigt habe, bist Du Amok gelaufen, hast was von nicht invarianten Ereignissen und Koordinatenwerten fabuliert, die Party findet ja gar nicht auf der Erde statt, und so weiter, Du weißt, ich kann Dir das zitieren.

Und Du bist ja auf dem Mond, was interessiert Dich da bei der Uhr auf dem Mond, wo Du gerade bist, was da eine Uhr auf der Erde nun gleichzeitig für den Reisenden anzeigt?

Es geht doch um Deine Uhr auf dem Mond, Du bist die ganze Zeit schon da, so im Labor und wartest ja auf das radioaktive Zeugs, hast von der Erde die Nachricht bekommen, ja Lok ist eben gerade los, Du schaust auf Deine Uhr, die zeigt 0 s an, dauert 27 s und gut ist es. Nur mal so als Hinweise Deiner Aussagen, wenn ich Dir genau das mit den 14,81 s auf der Erde so erklärt habe.

Denn, und nun kommt es, also die Lok von der Erde losgefahren ist, da zeigte die Uhr auf der Erde ja unstrittig 0 s an, nun ist die Lok unstrittig doch beim Mond, und für den Reisenden im Zug und nur für den, zeigt die Uhr auf der Erde 14,81 s an, dann hat die Uhr auf der Erde eben 14,81 s Eigenzeit gezählt, auf der Reise von der Lok von der Erde zum Mond, passt auch über 13,44 Ls.

Und dann wird die Uhr auf dem Mond kaum schneller als die auf der Erde gelaufen sein, wenn die auf der Erde also nur 14,81 s gezählt hat, muss auch die Monduhr genau diese Zeitdauer so gezählt haben. So, nun rechne mal, 27 s zeigt die Uhr auf dem Mond an, sie hat aber nur 14,81 s gezählt, was hat sie wohl für den Reisenden angezeigt, als er bei der Erde mit der Lok vorbeikam und die Reise begann? Eben, 12,81 s und nun zählt die Uhr auf dem Mond wie die Uhr auf der Erde eben 14,81 s für die Reise drauf und so zeigt die Uhr auf dem Mond dann 27 s an.

Auf die 14,81 s auf der Erduhr bist Du ja nun endlich dann doch mal gekommen. Kannst Dir nun die 12,81 s noch mal zusammenschrauben.

Aber das war nicht die Frage und deshalb ist 27 s + 27 s = 54 s auch nicht die Antwort, ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits.

Nein nicht wirklich Holle, Deine Argumentation ist ja, die Zeitdilatation ist absolut nur im Zug gegeben, so wie beim Zwillingsparadoxon soll der im Zug ja absolut jünger sein, als der auf dem Mond. Dafür hast Du ja das mit dem radioaktivem Zeug aufgebaut, Du willst mir ja gerade damit genau belegen, wenn auf der Uhr Mond/Erde 27 s vergehen, und auf der im Zug 20 s, dann ist die Zeitdilatation ganz eindeutig nur im Zug, die Uhr dort geht langsamer, und die auf Erde und Mond schneller, kann man doch messen, so mit dem kroll'schen Uhrenvergleich, der eben "anders" ist, wo man bewegte Uhren im System hat, die nicht dilatiert gehen sondern die schneller gehen.

Das Holle ist Dein Ansatz, so argumentierst Du ja gerade immer gegen die 14,81 s an, die ich Dir da auf der Uhr auf der Erde nenne und zeige und vorrechne. Die interessieren Dich keine Bohne.

Nun ist es unstrittig, gibst Du selber auch zu, dass die Uhr im Zugende beim Treffen mit dem Mond 40 s anzeigt. Dieses ist die Eigenzeit, der Wert ist "invariant" Holle, und nun musst Du doch zu Deinen eigenen Aussagen stehen, ohne Frage sind also von 20 s - Lok am Mond - zu 40 s - Zugende am Mond - noch mal 20 s auf der Uhr im Zug vergangen. Dass ist Eigenzeit, die vergehen wirklich so auf diesen Uhren da.

Wenn für Dich also bei den ersten 20 s auf einer Zuguhr ganz klar die Uhren im Zug dilatiert laufen und die auf Erde und Mond schneller und eben 27 s zählen, dann musst wegen der Logik zwingend nach Dir die Uhr auf dem Mond in den zweiten 20 s welche die Uhren im Zug nun hochzählen noch mal 27 s zählen. Und da ist doch egal, was irgendeine Uhr irgendwo bei der Erde für irgendwem wo anzeigt. Die Party ist doch am Mond, man muss doch vor Ort die Uhren ablesen. Deine Argumentation Holle, nicht meine. Du bleibst mal schön bei der Monduhr, die Uhr vom Zugende kommt vorbei, zeigt 40 s an, noch mal 20 s hochgezählt, bei den ersten 20 s hat Deine Uhr auf dem Mond sauber 27 s gezählt, sollte sie doch auch für die zweiten 20 s machen, welche im Ruhesystem des Zuges vergehen.

Die Uhr auf der Erde mit den 14,81 s ist genau die Uhr, die Du mit einem fetten roten X durchgestrichen hast und mir ewig erklärst hast, dass diese Uhr gar nicht zählt, die will keiner wissen, interessiert kein Schwein, ist total unwichtig, braucht man nicht. Deine Worte Holle, ich zittere Dir das alles.

Ich war es, der Dir genau diese Uhr schon Anfang 2023 eingebaut hat, die Werte dazu berechnet hat, Dir das immer und immer wieder so erklärt hat, man wie oft habe ich Dir erklärt, die Uhr auf der Erde zeigt 14,81 s an, wenn die Lok/Raumschiff den Mond treffen. Es gibt ganz sicher über 20 Aussagen von Dir dazu, wie wenig wichtig diese Uhr mit diesem Wert auf der Erde ist. Und, Du hast dann erklärt, Du kannst das alles super-duper ohne Diese Uhr erklären.

Und da sind wir nun, endlich, ich habe Dich nun, mit Hilfe von Rudi die Nase dazu gebracht, Dir selber diese Uhr auf die Tapete zu pinseln, man hat das gedauert, ohne diese Uhr bekommst Du nun nämlich nicht die 41,81 s erklärt, welche die Uhr auf dem Mond anzeigt, wenn das Zugende dort ist und die Uhr da dann 40 s zeigt. Die 41,81 s und die 40 s bei dem Ereignis kannst Du nur mit der RdG im Rahmen der SRT erklären, mit der Uhr von der Erde. Ja man kann es auch noch anders berechnen, aber das ist ja eh nicht so Dein Weg.

Jetzt kommt noch was für Dich, wir haben bei dem Ereignis 20 s und 27 s ja den Faktor 1,35 und Du hast erklärt, ja die Uhren gehen immer so dilatiert im Zug. Ist so, fett langsamer, kann man im Zug ja selber so feststellen, so mit Blick auf die Bahnhofsuhren. das Ereignis mit 40 s und 41,81 s passt da aber nun gar nicht mehr rein Holle.

Würdest Du recht haben, mit der Behauptung, die Uhren gehen im Ruhesystem des Zuges so absolut dilatiert, wie die beim Zwillingsparadoxon, dann kann so was kaum zustande kommen.

Denn das Ereignis "Zug-Ende trifft Gleisuhr" ist keins der ausgesuchten Ereignisse. Diese sind ja Zug-Anfang trifft Mond und Zug-Ende trifft Mond. Damit ruhen Lok und Zug-Ende in einem Inertialsystem. Die Monduhr ist darin als dritte Uhr bewegt und dilatiert, ganz eindeutig.

Tja, schade Holle, nun habe ich Dir mal den richtigen Wert aus der Nase gezogen, war ein langer Weg, und statt das Du nun den mal weitergehst, rennst Du sofort wieder in den Wald und kletterst auf den Baum. Holle, wir können beliebige Ereignisse betrachten, wenn die Uhren im Zug absolut dilatiert gehen, dann für alle Ereignisse und Differenzen. Und Du hast erklärt, es gibt praktisch gar kein Ruhesystem für die Rakete oder den Zug, es gibt nur das Ruhesystem Erde/Mond und darin ist ganz eindeutig die Uhr in der Rakete bewegt.

Bitte was soll das nun werden, wir haben eine zweite bewegte Rakete oder eben das Ende vom Zug, dass sich genauso wie die Lok in dem Ruhesystem Erde/Mond bewegt, warum sollte das was Du exklusiv nur für die Lok vorgibst, nicht so auch für die "zweite" Lok am Zugende gelten?

Für die Lok sagst Du, ja also die Lok ist bewegt, die Uhren im Zug gehen dilatiert, absolut, 27 s auf dem Mond und 20 s im Zug, ist eindeutig und fett fest für jeden so. Und dann hast Du die Zauber-Zeitdilatation für die Monduhr, die springt mal eben von dem "bewegten" Zugsystem ins wirklich wirklich echte Ruhesystem Erde/Mond und verwandelt das in eine bewegtes System und schwuppdiwupp geht nun auf mal die Monduhr dilatiert? Du hast das so mal explizit geschrieben Holle, erst geht die Monduhr nicht dilatiert, für den ersten Teil der Reise, da geht die im Raumschiff dilatiert und dann geht auf mal die Monduhr nun dilatiert und die im Raumschiff nicht mehr.

Holle, all das sind so Deine Aussagen!


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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Teil II

Die Zeitdilatation kann man nur in meinem "Fall A" dem Zug zugeschreiben, mit dilatierten 20 s im Zug während 27 s im Erde-Mond-System, wie im ersten Teil der Szene. In der Fortsetzung mit "Fall B" zeigt sich dann die Zeitdilatation mit 14,81 s auf dem Mond und 20 s im Zug-System.

Meine Güte Holle, wie kann man sich nur so in den Baum da tief im Wald verbeißen, es gibt nicht Fall A und B, es gibt einfach nur den Zug der vollständig und kontinuierlich auch so am Mond vorbeifährt, wie Erde und Mond eben an diesem Zug. Es ist nur eine Szene Holle. Es gibt da keine Fortsetzung, die Uhr auf Erde und Mond geht im Ruhesystem des Zuges kontinuierlich dilatiert - Obacht, das bezieht sich explizit auf das System S' - sie fängt mit 12,19 s an, zählt dann 14,81 s hoch, in den ersten 20 s bis der Mond bei der Lok ist. Und dann geht es genau so weiter, der Mond fliegt an der Lok vorbei und weiter zum Zugende und nach weiteren 14,81 s kommt er dann am Zugende an. Er zeigt nur nicht 2 mal 14,81 s an, weil die Monduhr eben mit 12,19 s schon anfing zu zählen, die kommen nun obendrauf und dann hast Du die 41,81 s welche Du ja nun auch richtig genannt hast. Bedanke Dich mal bei Rudi, und Holle das ist vom Wert richtig und ich freue mich, dass Du diesen Wert nun zumindest mal hast und auch die 14,81 s auf der Erde so selber genannt hast. Du erkannt hast, ja ist wo doch schon nicht so unwichtig, was da geht.

Und nun ist es genauso auch für das Ruhesystem von Erde/Mond, die Uhr im Raumschiff ist bewegt, sie zählt 20 s in den 27 s welche die Uhr auf dem Mond zählt. Und nun wird es richtig interessant, hier ist es eben nicht symmetrisch, der Zug ist im Ruhesystem S von Erde und Mond lorentzkontrahiert, und dass hatten wir hier so noch nicht so oft explizit, ich habe es am Anfang mal erklärt gehabt, er ist nur 9,956 Ls lang. Das bedeutet, er ist mit dem Ende schon an der Erde vorbei, wenn die Lok am Mond ist.

Wenn die Lok am Mond ist, dann ist für Dich auf dem Mond das Ende vom Zug nur noch 9,956 Ls weit entfernt und nun kommt der Hammer, für diese Strecke braucht das Zugende mit v = 0,6718 c genau 14,81 s.

Und diese 14,81 s kommen nun auf die 27 s drauf, und so bekommst Du dann auch die 41,81 s auf der Monduhr wenn das Zugende am Mond ist. Die 40 s auf der Uhr am Zugende ergeben sich recht einfach über die gesamte Strecke, 13,44 Ls (Ruhelänge Zug) + 13,44 Ls (Länge Erde/Mond in S') = 26,88 Ls und der Geschwindigkeit von v = 0,6718 c auf 40 s. Gibt auch hier einige Wege das zu berechnen.

Das ist auch schon der ganze Witz an meiner Fallunterscheidung, dass man die wechselseitige Zeitdilatation auch auf diese Art zeigen kann. Zweimal einseitig = wechselseitig. Dazu sucht man die Ereignisse passend aus, wobei man jeweils einseitig ein Ruhesystem für die Betrachtung festlegt.

Holle, Du hast keine Fallunterscheidung und somit kann da nichts witzig sein, da ist kein Witz. Das ganze ist mehr traurig, eben auch, weil Du nun ja gleich wieder in den Wald zurück gerannt bist. Da hast Du nun die 14,81 auf der Erduhr und machst große Kulleraugen und schon rennst Du wieder davon.

Es gibt hier keine zwei mal einseitige Zeitdilatation, die ist immer wechselseitig, die springt nicht nach 20 s von der Raumschiff Uhr wie Herpes beim Treffen mit dem Mond auf die Monduhr über und dann geht nun auf einmal nun dieser weiter dilatiert. Beide Uhren gehen immer wechselseitig dilatiert!

Nicht die Natur legt ein Ruhesystem absolut fest, sondern wir legen eins fest, mit der Auswahl der Treffpunkte. Diese suchen wir so aus, dass sie einen fixen räumlichen Abstand haben, also ruhen sie in einem Inertialsystem.

Keiner legt ein Ruhesystem fest, jedes System ist von sich aus ein Ruhesystem und zu jedem Dingsbums gibt es ein Ruhesystem. Und die Treffpunkte sind nur einfach Punkte in einem System, Punkte haben immer wo einen festen Abstand wenn es mehr als einer ist. Punkte ruhen auch per Definition in ihrem Koordinatensystem Holle, man was schwurbelst Du nur wieder. All das ist Tautologie.

Die SRT sagt eindeutig, was dann Sache ist:

Eine zwischen zwei im Inertialsystem ruhenden Punkten bewegte Uhr geht zeitlich nach, wird dilatiert gemessen. Das ist im Fall A die Zug-Uhr mit nur 20 s (bewegt entlang der Ruhelänge Erde-Mond) und im Fall B die Monduhr mit nur 14,81 s (bewegt entlang der Ruhelänge des Zuges). So wird es jeweils gemessen, ganz real und absolut wirklich gemäß SRT.

Holle, wie ich Dir eben oben im Detail vorgerechnet habe, geht die Monduhr auch im Fall A als bewegte Uhr schon auf den ersten 20 s dilatiert und auch dann weiter auf den zweiten 20 s und zählt für je 20 s immer 14,81 s, mit dem 12,19 s kommen wir dann auf die Anzeige. Und für Fall B geht nun auch die Uhr im Zug auf dem ganzen Weg dilatiert, beide Uhren im Zug machen das, die in der Lok zählt eben 20 s auf dem Weg zum Mond und die am Zugende zählt nichts anderes, und so gehen alle Uhren immer wechselseitig dilatiert, die Uhren von Erde und Mond für die ganze Reisedauer bis das Zugende am Mond ist gehen im Ruhesystem des Zuges dilatiert, da dort bewegt und die Uhren im Zug gehen beide im Ruhesystem von Erde/Mond dilatiert, auch für die ganze Dauer der Reise.

Die Zeitdilatation ist eben kein Herpes dass nach 20 s von der Uhr aus der Lok auf die Uhr auf dem Mond springt, damit die dann mal übernehmen kann nun nun dann dilatiert geht. Du machst es Dir mit dem Käse so was von unnötig schwer.

Das geht ohne die ganze LT im Detail durchzurechnen. Man muss dabei keine Ortskoordinaten und keine Geschwindigkeit kennen. Die zwei Eigenzeiten und der Lorentzfaktor reichen aus: 20/27 = 1,35 und 20/1,35 = 14,81. So einfach ist es und so einfach war es schon immer.

So einfach ist die Rechnung, nur hast Du das mit den 14,81 s nicht nur nicht geschnallt, nicht zeigen wollen, sondern über ein Jahr lang als relevant bestritten. Du hast die Uhr in der Grafik durchgestrichen, weil Du den Wert nicht haben wolltest, und als ich Dir den genannt habe, hast Du geschrieben, der ist falsch. Du hast geschrieben die 14,81 s sind falsch, passen nicht, die 12,19 s konntest Du auch nicht einsortieren, dann bist Du an den 24,49 Ls gescheitert, die − 16,45 s hast Du recht sicher bisher gar nicht auf der Pfanne.

Nun tue doch nicht so, als wären die die 14,81 s klar gewesen, Du hast über ein Jahr dafür gebraucht, ich habe echt alles Mögliche versuchen müssen, bist Du die endlich hattest, und auch dafür musste Rudi Dir noch einen Tritt geben, damit Du aus dem Wald endlich auf den Weg kommst. Man muss Dich da einfach festnageln, Du rennst sofort wieder in den Wald, echt Holle, man was stimmt nur nicht mit Dir.

Deine Annahme und Aussage war ja, das ist so fest, die Uhren in S gehen schneller, die in S' langsamer und S' hat nicht mal ein echtes Ruhesystem zu sein, absolute Zeitdilatation weil 27 s mehr als 20 s sind.

Im Prinzip ja. Mit den 3 Uhren und zwei Vergleichen bei den Treffen ist die dritte Uhr C immer entlang der Ruhelänge der beiden anderen A und B bewegt und dilatiert. Die dilatierte ist folglich die bewegte Uhr der Szenerie. Natürlich kann man so trotzdem nur die Relativbewegung feststellen. Denn man kann nicht unterscheiden ob sich C absolut bewegt oder die ganze Strecke A-B sich absolut an C vorbei bewegt. Eine absolute Ruhe oder Bewegung in diesem Sinn, gegen ein von der Natur besonders ausgezeichnetes Bezugsystem, existiert nicht. Das sagt das Relativitätsprinzip. Die Natur zeichnet aber Inertialsysteme im Allgemeinen aus, indem sie dafür sorgt, dass die Naturgesetze in jedem Inertialsystem die gleiche Form haben.

Ich greife mal etwas mehr auf Mal, es gibt kein wenig schwanger. Ja oder nein, nicht im Prinzip ja. Die Szene ist ganz einfach, zwei zueinander bewegte Systeme, S und S' so die Vorgabe, und da muss man nicht mehr feststellen, dass die zueinander bewegt sind, das ist die Vorgabe Holle.

Und ich habe Dir über ein Jahr lang erklärt, dass man nicht unterscheiden kann, ob sich nun der Zug gegenüber dem Bahnhof oder der Bahnhof gegenüber dem Zug bewegt, dass man nicht unterscheiden kann, ob die Rakete gegenüber dem Mond oder der Mond gegenüber der Rakete bewegt ist, ob sich Straße gegenüber Bus oder Bus gegenüber Straße bewegt. Und Du hast immer und immer wieder in all diesen Fällen genau das explizit so behauptet. Du hast gesagt Du kannst das, erzähle mir doch nun bitte nicht das, was Du über ein Jahr lange stur bestritten hast und was ich Dir die ganze Zeit erklärt habe und aufgezeigt.

Es ist nun mal so, dass in Fall A die Uhrzeiten 27 und 20 sind und in Fall B dann 41,81 und 40.

Nein Holle, es ist nur eine Szene, S und S' zueinander bewegt und die Zeiten sind in beiden Systemen so, dass sind Punkte in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in S und S', dass sind nicht zwei unterschiedliche Fälle. Du hast in S ein Ereignis mit zwei Koordinatenwerten für die Zeit, die ruhende Uhr mit 27 s und dazu die 20 s. Ein Ereignis Holle, ein Punkt in der Raumzeit und auch die 40 s und die 41,81 sind zwei Zeitkoordinatenwerte für ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit. Dass sind nicht zwei unterschiedliche Fälle Holle. Wir können all diese Ereignisse in S und S' zeigen, nur sind die Uhren eben wechselseitig ruhend und bewegt.

Die Koordinaten 27 s und 20 s am selben Ort (Mond) sind ein Ereignis, also gleichzeitig und absolut, und dasselbe gilt für die Koordinaten 41,81 und 40 am selben Ort (Mond).

Meine Güte, wie oft noch Holle, erzähle mir nicht, was ich Dir erklären musste, und dann machst Du auch noch wieder Fehler, das Treffen am Mond ist ein Ereignis in der Raumzeit, mit Koordinatenwerten in S und S' natürlich sind die "absolut", Du hast von nicht invarianten Ereignissen und Koordinatenwerten geschwurbelt, und ein Punkt ist nicht gleichzeitig, es ist nur ein Punkt. Du bringt hier die physikalisch mathematische Beschreibung mit Umgangssprache durcheinander, Du machst aus einem Ereignisse zwei, eines wo die Uhr 20 s anzeigt und dann das andere wo die Uhr 27 s anzeigt und dann erklärst Du, beide Ereignisse sind ja gleichzeitig die Uhren zeigen gleichzeitig eben ihre Werte an. Dass ist Murks, und das gilt für jeden Punkt.

Deshalb kann Kurts Zugfahrer auch zu recht sagen, dass er sich entlang der Strecke bewegt hat, wenn er zwei Uhrenvergleiche an den Bahnhöfen macht.

Holle, natürlich kann Kurts Zugfahrer das so sagen, hab ich nie bestritten, Du hast ihn aber dazu sagen lassen, dass sich nicht die Bahnhöfe gegenüber den Zug bewegen. Du hast erklärt, der Mond ist nicht gegenüber dem Raumschiff bewegt. Willst Du es zitiert haben?

Das ist kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, sondern nur die Feststellung der Relativbewegung entlang einer festen Strecke, auf der sich die Bahnhöfe sicher nicht bewegen. Die bleiben ja in konstantem Abstand und legen die Strecke überhaupt erst fest, also bewegt sich hier der Zugfahrer relativ zu dieser Strecke. Das kann er durch den zweimaligen Uhrenvergleich dann eindeutig feststellen, wenn er es nicht eh schon weiß. Genau wie Peter Kroll sagt.

Nun machst Du das doch echt schon wieder, nein Holle, natürlich sind die Bahnhöfe so für Kurt bewegt, wie Kurt für die Bahnhöfe. Dass ist das Relativitätsprinzip, Du kannst eben nicht feststellen, was sich nicht bewegt. Das ist so relativ, wie das was sich bewegt. Und was Kroll sagt ist falsch, und die Bewegung ist doch vorgegeben, meine Fresse Holle, wir geben vor, zwei zueinander bewegte System S und S'. Was willst Du da noch feststellen, was eh bekannt ist?

Die Strecke mit beiden Bahnhöfen bewegt sich so zum Zug, wie der Zug zu den Bahnhöfen, das ist nichts eindeutig, es ist eben nicht eindeutig Holle, es ist relativ, darum auch Relativitätsprinzip und nicht Eindeutigkeitsprinzip.

Mache ich den Zug nun aber der Symmetrie zur Liebe eben gleichlang, also 18,14 Ls, dann sind es im Zug eben nicht die 20 s die ich genannt habe sondern 27 s und somit sind es dann für Dich auf der Monduhr nicht 14,81 s sondern 20 s. Und darum ging es mir eben auch, ich wollte die Symmetrie haben, es ist so schön, wenn beide Uhren sich treffen und dann 47 s anzeigen.

Gut, dass du das endlich gemerkt hast, Daniel K, habe nicht mehr daran geglaubt, dass es jemals soweit kommt.

Und das ist nun mal wieder eine Frechheit, nach all dem ganzen Mumpitz, den Du gerade wieder geschrieben hast, ich habe Dir das alles erklärt, Dich zu den 14,81 s gebracht, nicht ich musste da etwas merken Holle, Du musst was merken und ich stelle mir großen Bedauern fest, Du hast es noch immer nicht geschnallt, noch immer nicht.

Nur darum geht es bei meiner Fallunterscheidung, die perfekte Symmetrie aufzuzeigen mit lediglich drei Treffen von Uhren:

1. Start der Rakete V (oder Zug-Anfang) bei der Erde und
2. Ankunft von V beim Mond und
3. Ankunft vom Mond bei Rakete H (oder Zug-Ende)

Wie wir es beim Beispiel von Sanchez hatten. Und das ganz ohne Rechnung, einfach nur mit ein bisschen logischer Überlegung und den zwei Eigenzeiten, wie sie je nach Auswahl der Treffpunkte symmetrisch mal in diesem, mal im anderen System absolut wirklich gemessen werden.

Du hast keine Fallunterscheidung, und das symmetrische Beispiel kam von Sanchez und nicht von Dir. Und Du verstehst es ja noch immer nicht, aber echt jetzt, für Heute reicht das mal, noch immer hast Du die Flausen im Kopf. Noch immer weigerst Du Dich zuzugeben, dass Du geirrt hast mit Deinen ganzen Aussagen und Behauptungen und noch immer hast Du die Frechheit zu behaupten, ich hätte es die ganze Zeit nicht verstanden und Du hast es die ganze Zeit richtig erklärt, ich hätte ja nur falsche Aussagen gemacht. Nicht eine hast Du zitiert von mir Holle, die falsch ist. Die Liste Deiner falschen Aussagen füllen Bibliotheken.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Gestern lenkte Daniel K. aber vorsichtig ein und ich vermute, dass es nur daran liegt, weil Du jetzt mitliest, Rudi. Dir würde seine alles-falsch-Eristik nämlich auffallen und er würde vor dir ziemlich blöd dastehen. Andere wie z.B. McMurdo, die ihm da widersprechen stempelt er einfach ab als Leute ohne Ahnung von Physik. Denen ist schon lang der Geduldsfaden gerissen und sie äußern sich nicht mehr dazu. Peter Kroll hat ja auch schon sein Fett ab bekommen, obwohl der immerhin ein Hochschullehrer ist.

Was schwurbelst Du da schon wieder, zitiere mal die Aussagen von mir, wo Du glaubst ich würde einlenken.

Wozu soll ich denn einlenken, eine Aussagen sind alle richtig, Deine nicht, Du hast nicht eine Aussage von mir hier zitiert, die angeblich falsch ist. Also wo bitte meinst Du ich würde einlenken? Du bist hier umgefallen wie ein nasser Sack, auf mal geht die Uhr auf dem Mond dann nach 27 s nicht mehr schneller, nein auf einmal soll sie dann dilatiert gehen.

Und auf einmal kommt Du hier mit den x = 0 Ls; t = 14,81 s bei der Erde daher, wo Du ja am Mond bist und auf Dein radioaktive Material wartest, die Uhr die das anzeigt hab ich Dir ein Jahr und länger beschrieben, Du hast die durchgestrichen und erklärt, will keiner wissen, braucht man nicht, zählt nicht, alles nicht vor Ort, da ist keine Party, nicht invariante Koordinatenwerte und Ereignisse.

Also Holle, bitte wo soll ich eingelenkt haben und zu was bitte?


Das ist der Weg ...