Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

[Frau Holle]

Die Erde und der Planet bei AC ruhen, die Rakete bewegt sich von der Erde weg, umkreist den dortigen Planeten und kommt wieder zurück.
Die Reise dauert 10 Jahre (aus Sicht der Erde und AC), die Geschwindigkeit der Rakete ist auf dem gesamten Weg konstant.

Ja, das ist ein übliches Beispiel zur Veranschaulichung der Zeitdilatation in der SRT.

Üblich geht man von Zwillingen aus, von denen einer auf der Erde bleibt, der andere vereist und zurückkehrt. Nach dem allgemeinen Alltagsverständnis sollten sie als Zwillinge stets gleich alt sein, d.h. auch während der Reise zwischen Start und Rückkehr gleich viele Jahre erleben.

Die Theorie sagt nun, dass es nicht so ist. Demnach erlebt der Reisende weniger Jahre während der Reise und es ist sogar denkbar, dass sein Bruder auf der Erde längst an Altersschwäche gestorben ist, wenn der Reisende schließlich zurückkehrt. Er kann sozusagen in die Zukunft des Bruders reisen.

Das mag einem gefallen oder nicht, aber so ist nun mal die Theorie. Sieh' es wie ein Spiel mit Spielregeln. Auch wenn du z.B. Schach blöd findest, könntest du trotzdem die Spielregeln kennenlernen und dann wissen wie's geht. Musst es ja nicht spielen und darfst es trotzdem blöd finden. Das bleibt dir überlassen.
 

[Kurt]

Die Erde und der Planet bei AC ruhen, die Rakete bewegt sich von der Erde weg, umkreist den dortigen Planeten und kommt wieder zurück.
Die Reise dauert 10 Jahre (aus Sicht der Erde und AC), die Geschwindigkeit der Rakete ist auf dem gesamten Weg konstant.

Ja, das ist ein übliches Beispiel zur Veranschaulichung der Zeitdilatation in der SRT.

Üblich geht man von Zwillingen aus, von denen einer auf der Erde bleibt, der andere vereist und zurückkehrt.

Daran solls nicht scheitern, also den Zwilling_a auf der Erde mit einbezogen.

Das heisst nun, um die Umstände und Ereignisse während der Reise des Zwilling_b darzulegen sind zwei "Sichtungen" erforderlich, eigentlich sind es drei.
Wir als Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher sind der Alpha" . Der muss in die Liste derer die was sehen mit rein. Also sind es drei "Sichtungen" die da zu besehen sind.
Einmal das was der Z_a (Zwilling_a) sieht und einmal das was der Z_b sieht, sowie das vom Alpha.
Damit müsste alles beieinander sein damit die Reise realistisch beurteilt werden kann, man sehen kann was da für Reisezeiten zustande kommen und wer am Ende einen längeren Bart hat.

Kurt

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[Rudi Knoth]

Die 5 Jahre die auf der Uhr bei Alpha C. vergehen sind auch Eigenzeit. Kann gar nicht anders sein.

Denn es ist ja klar:

vorm Start sind alle 3 Uhren synchronisiert, bei Ankunft auf Alpha C. Zeigt die Uhr dort 5 Jahre, die des Reisenden 3 Jahre. Daher ist eindeutig klar, die Zeit des Reisenden ist tatsächlich dilatiert, sprich für ihn ist tatsächlich weniger Zeit vergangen.

Stimmt doch garnicht, er sieht die Uhr A (Startplatzuhr) langsamer gehen als seine, die Uhr B (Zieluhr auf AC), schneller als seine.
Was soll er sich den von deiner Behauptung denken, die passt doch hinten und vorne nicht zusammen.
Also: er soll auf das hören was er selber sieht und dann, bei Ankunft auf AC, schauen was wirklich Sache war während seiner Reise.
Was er sich dann denkt, ob er sich noch denkt (oder schlimmeres) er sei im falschen Film, das wird er uns/dir hoffentlich sagen.
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Nein es ist anders, was die Zieluhr B angeht. Deren Stand T0 also die Startzeit "sieht" der Beobachter C schon bei großer Geschwindigkeit bei nahe der halben Strecke. Der Beobachter B sieht die Startzeit von C aber erst kurz vor der Ankunft. Auch für Beobachter C läuft die Uhr B langsamer aber sie hat einen "Vorsprung", weshalb beim Treffen von B undC die Uhr B eine spätere Zeit als Uhr B.

Klär mich mal auf was und wer da beteiligt ist.
Ich gehe davon aus dass jemand mit einer Rakete von der Erde zu einem Planeten bei AC reist und wieder zurückkommt.
Anscheinent sind da Beobachter beteiligt deren Bezeichner und Aufgaben ich noch nicht kenne.
Die Erde und der Planet bei AC ruhen, die Rakete bewegt sich von der Erde weg, umkreist den dortigen Planeten und kommt wieder zurück.
Die Reise dauert 10 Jahre (aus Sicht der Erde und AC), die Geschwindigkeit der Rakete ist auf dem gesamten Weg konstant.
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Also dann zuerst die "Beobachter":

Beobachter A ist auf der Erde und Beobachter B ist auf einem Planeten von AC. Die Uhren/Kalender von Beobachter A und B sind synchronisiert. Beobachter C ist in dem Raumschiff und dessen Uhr ist beim Start von der Erde mit der Uhr der Erde synchron. Alle drei Beobachter können über Funk die Uhren der jeweils anderen Uhr ablesen.

Nun zu den beiden Teilstrecken Hinflug und Rückflug:

1. Hinflug. Beobachter C empfängt das Signal von B zum Startzeitpunkt nach 2,22 Jahren (20/9). Er empfängt diese Signale mit 1,8 facher Geschwindigkeit also beim Treffen mit Beobachter B liest er 5 Jahre ab. Beobachter B empfängt das Signal des Startzeitpunktes von Uhr C nach 4 Jahren. Weil bei 0,8c die Frequenz 3 ist und ein Jahr bis zum Treffen mit Beobachter C ein Jahr bleibt, erhält er dann von Uhr C einen Wert von 3 Jahren.

2. Rückflug. Hier sind Uhr A und B vertauscht und deren Uhrenstand sin beim Beginn des Rückfluges 5 Jahre. Dann kann man entsprechend die obige Betrachtung vom Hinflug machen. Allerdings empfängt Uhr C schon beim Beginn des Rückfluges die schnelleren Signale von Uhr A aber Uhr empfängt von Uhr C die schnelleren Signale im letzten Jahr. Damit ist dann beim Treffen auf der Erde Ein Stand von 10 Jahren bei Uhr A und 6 Jahren bei Uhr C.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Üblich geht man von Zwillingen aus, von denen einer auf der Erde bleibt, der andere vereist und zurückkehrt.

Daran solls nicht scheitern, also den Zwilling_a auf der Erde mit einbezogen.

Das heisst nun, um die Umstände und Ereignisse während der Reise des Zwilling_b darzulegen sind zwei "Sichtungen" erforderlich, eigentlich sind es drei.
Wir als Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher sind der Alpha" . Der muss in die Liste derer die was sehen mit rein. Also sind es drei "Sichtungen" die da zu besehen sind.
Einmal das was der Z_a (Zwilling_a) sieht und einmal das was der Z_b sieht, sowie das vom Alpha.
Damit müsste alles beieinander sein damit die Reise realistisch beurteilt werden kann, man sehen kann was da für Reisezeiten zustande kommen und wer am Ende einen längeren Bart hat.

Mit einem Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher bist du auf dem richtigen Weg.

Grundsätzlich ist jeder sog. "Beobachter" ein Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher. Er "sieht" immer das ganze Universum. Sehen meint dabei nicht optisches Sehen über Licht, sondern instantan sofort, sozusagen mit einem hypothetischen Instantan-Fernrohr.

Damit man auch sicher sagen kann, was genau der Beobachter sieht, braucht er eine Möglichkeit eindeutig anzugeben, wann und wo genau im Universum jedes Ereignis stattfindet, das er sieht.

Hier kommen die Bezugsysteme ins Spiel. Jedem Beobachter gibt man sein eigenes Bezugsystem, auf das sich seine Angaben eindeutig beziehen können. Das Bezugsystem ist dann identisch mit dem Beobachter selbst, er ist das Bezugsystem, und wird meistens mit S (wie System) bezeichnet.

Der Beobachter S kann nun ganz eindeutig angeben:

• Zwilling_a befindet sich räumlich permanent an der Stelle xa=0
• Der Umkehrpunkt befindet sich räumlich permanent an der Stelle xu = 4 Lj (Lichtjahre Entfernung zu xa)
• Der reisende Zwilling_b startet räumlich an der Stelle xa=0 (also bei Zwilling_a)
• Der reisende Zwilling_b startet zeitlich an der Stelle ta=0

All diese Angaben xa, xu und ta beziehen sich also auf den Beobachter S. Sie geben eindeutig an was er wann und wo im Universum sieht. Klar soweit?

Bevor jetzt gleich wieder ein RT-Gegner kommt mit "alles Schwachsinn, es gibt kein räumlich und kein zeitlich und keinen unendlich großen Beobachter und Zeter und Mordio...", lasst stecken! Es ist scheissegal ob es das gibt oder nicht. Die Gedanken sind frei. Man darf es sich so denken und es ist auch sinnvoll so zu denken.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 16. Okt 2026, 13:17

Mit einem Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher bist du auf dem richtigen Weg.

Grundsätzlich ist jeder sog. "Beobachter" ein Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher. Er "sieht" immer das ganze Universum. Sehen meint dabei nicht optisches Sehen über Licht, sondern instantan sofort, sozusagen mit einem hypothetischen Instantan-Fernrohr.

Das sehe ich anders. Ich behaupte, daß ein Beobachter seine "Beobachtungen" also genau genommen seine Messungen mit endlichen Signalgeschwindigkeiten macht. Messungen, die instantan an jedem Ort gemacht werden können, würden mit der dadurch gegebenen absoluten Zeit eher Ergebnisse wie bei der Galilei-Transformation ergeben. Dann bräuchte man die Transformationsbetrachtungen von Einstein und LOrentz nicht.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Ich behaupte, daß ein Beobachter seine "Beobachtungen" also genau genommen seine Messungen mit endlichen Signalgeschwindigkeiten macht.

Das kann man natürlich machen und auch Einstein hat ursprünglich so gearbeitet, aber seit Minkowski muss man es nicht mehr zwingend so beschreiben. Im Unterschied zum Beobachter, der wie eine Kamera an einem bestimmten Ort Lichtsignale empfängt, ist der Beobachter als ganzes Ruhesystem wesentlich eleganter und einfacher zu verstehen.

Kein geringerer als John Archibald Wheeler hat den Beobachter der SRT in einem Buch so beschrieben, das mir vorliegt. Wheeler war berühmt für seine didaktischen Fähigkeiten.

Messungen, die instantan an jedem Ort gemacht werden können, würden mit der dadurch gegebenen absoluten Zeit eher Ergebnisse wie bei der Galilei-Transformation ergeben. Dann bräuchte man die Transformationsbetrachtungen von Einstein und LOrentz nicht.

Aber nein. Es sind einfach Messungen im Ruhesystem des Beobachters, mit dem er identisch ist. Im Ruhesystem läuft die Zeit ganz normal wie bei Newton. Man muss natürlich trotzdem mit der Lorentztransformation umrechnen um festzustellen, was im relativ dazu bewegten System Sache ist, d.h. was ein anderer Beobachter sieht.
 

[Daniel K.]

Oder die Koordinatenzeit ist nicht Eigenzeit – der häufigste Irrtum bei der Zeitdilatation.

Dass die Koordinatenzeit einer Uhr nicht ihre Eigenzeit wäre ist kein häufiger Irrtum. Im Gegenteil kann man sagen, dass es ein äußerst seltener Irrtum ist.

Eine Uhr verkörpert den Lauf der Zeit an ihrem Ort im Raum. ... Jede Uhr zählt vergehende Zeit als ihre sogenannte Eigenzeit. Koordinatenzeit bedeutet lediglich, dass sich die Anzeige auf ein definiertes Koordinatensystem bezieht. Es ist selbstverständlich die Eigenzeit der Uhr.

Holle, es ist eine ganz einfache Frage, konzentriere Dich doch mal. Welche Uhr war wirklich bei den beiden Ereignissen E00 und E03 vor Ort? Also wirklich dabei? So richtig?

Eben, es war nur C, und nur C kann darum wirklich die Eigenzeit zwischen E00 und E03 zählen. Also C, oder die Uhr des Reisenden.

Die Uhr A war nur beim ersten Treffen dabei und die Uhr B eben nur beim zweiten Treffen. Darum kann weder die Uhr A noch die Uhr B die Eigenzeit zwischen E00 und E03 messen. Das kann nur eine Uhr, die eben wirklich bei beiden Ereignissen "persönlich" vor Ort und anwesend gewesen ist. Darum hat man in S' die Eigenzeit und in S nur die Koordinatenzeitdifferenz. Glaube so um 2023 hast Du das mal grob gewusst ...

Also lerne die Grundlagen Holle, nach ca. vier Jahren wird es Zeit.


Das ist der Weg ...


Lerne

[Kurt]

Üblich geht man von Zwillingen aus, von denen einer auf der Erde bleibt, der andere vereist und zurückkehrt.

Daran solls nicht scheitern, also den Zwilling_a auf der Erde mit einbezogen.

Das heisst nun, um die Umstände und Ereignisse während der Reise des Zwilling_b darzulegen sind zwei "Sichtungen" erforderlich, eigentlich sind es drei.
Wir als Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher sind der Alpha" . Der muss in die Liste derer die was sehen mit rein. Also sind es drei "Sichtungen" die da zu besehen sind.
Einmal das was der Z_a (Zwilling_a) sieht und einmal das was der Z_b sieht, sowie das vom Alpha.
Damit müsste alles beieinander sein damit die Reise realistisch beurteilt werden kann, man sehen kann was da für Reisezeiten zustande kommen und wer am Ende einen längeren Bart hat.

Mit einem Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher bist du auf dem richtigen Weg.

Grundsätzlich ist jeder sog. "Beobachter" ein Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher. Er "sieht" immer das ganze Universum. Sehen meint dabei nicht optisches Sehen über Licht, sondern instantan sofort, sozusagen mit einem hypothetischen Instantan-Fernrohr.

Damit man auch sicher sagen kann, was genau der Beobachter sieht, braucht er eine Möglichkeit eindeutig anzugeben, wann und wo genau im Universum jedes Ereignis stattfindet, das er sieht.

Um das zu gewährleisten ist es sinnvoll ein Koordinatensystem anzulegen.
Dann kann jederzeit eine Verknüpfung von Ereignissen an einem Ort und den Zuständen in Bezug auf vorhandene Messgeräte und "ich sehe" erstellt werden.

So ein KS kann z.B. im Mittelpunkt der Erde angetackert werden und sich über den ganzen Bereich wo sich was ereignen kann aufgespannt werden.
Da reicht sogar ein 1d oder 2d System aus.

Beispiel: Alle Uhren sind synchronisiert, auf der Strecke zwischen Erde und AV liegen gleiche Verhältnisse vor, heisst: die LG ist überall gleich, bezogen auf das KS.
Auch Geschwindigkeitsangaben können direkt darauf bezogen werden.
Z_b startet und begibt ich auf die Reise zu AC, unterwegs meldet er was er sieht.


Z_b berichtet:
- ich sehe dass meine Uhr schneller läuft als die Uhr meines Bruders, des Z_a, bzw. der Erdenuhr
- ich sehe dass meine Uhr langsamer läuft als die Uhr auf AC
- ich sehe das die Uhr der Erde langsamer läuft als die Uhr auf AC

Z_a berichtet:
- ich sehe das die Uhr des Z_b langsamer läuft als meine Uhr
- ich sehe dass die Uhr auf AC so läuft wie meine, sie aber nicht die gleiche Zeit anzeigt
- ich sehe dass sich Z_b von mir entfernt

Alpha berichtet:
- Z_b ist unterwegs nach AC, seine Uhr taktet langsamer als die Uhren auf der Erde und auf AC welche synchron laufen, sind.
- Z_b befindet sich nun auf dem Koorinatenpunkt xx

Kurt

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[Frau Holle]

.
Also lerne die Grundlagen, Daniel K.:

Eine Uhr verkörpert den Lauf der Zeit an ihrem Ort im Raum. ... Jede Uhr zählt vergehende Zeit als ihre sogenannte Eigenzeit. Koordinatenzeit bedeutet lediglich, dass sich die Anzeige auf ein definiertes Koordinatensystem bezieht. Es ist selbstverständlich die Eigenzeit der Uhr.

[Daniel K.]

Mit einem Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher bist du auf dem richtigen Weg. Grundsätzlich ist jeder sog. "Beobachter" ein Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher. Er "sieht" immer das ganze Universum. Sehen meint dabei nicht optisches Sehen über Licht, sondern instantan sofort, sozusagen mit einem hypothetischen Instantan-Fernrohr.

Das sehe ich anders. Ich behaupte, dass ein Beobachter seine "Beobachtungen" also genau genommen seine Messungen mit endlichen Signalgeschwindigkeiten macht. Messungen, die instantan an jedem Ort gemacht werden können, würden mit der dadurch gegebenen absoluten Zeit eher Ergebnisse wie bei der Galilei-Transformation ergeben. Dann bräuchte man die Transformationsbetrachtungen von Einstein und Lorentz nicht.

Na Rudi, konntest Du doch nicht mehr die Füße länger still halten?

Hast aber wirklich lange durchgehalten. Was Holle hier schreibt, ist was ich ihm über viele Monate mühsam beigebracht habe, den fiktiven omnipotenten "Beobachter", der eben alle Koordinatenwerte von S und S' kennt. Jeden Punkt mit x, t, x', t'. Darum fallen alle Signalgeschwindigkeiten raus, man "sieht" nichts mehr in dem Sinn, man kennt und weiß eben jeden Wert.


Das ist der Weg ...