Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Gerhard Kemme » Sa 26. Sep 2009, 17:40

Mordred hat geschrieben:Nun habe ich mich aber doch mal näher damit befasst,
http://www.walter-fendt.de/zd/zd_hk.htm
...
Man versuchte also eine Zeitdilatation experimentell zu bestätigen.
(noch ist sie ja nicht real)
Da sich aber die Uhr durch die Erdrotation bewegt, setzt man nun die Zeitdilatation erstmal als Fakt voraus?
Setzen somit ein unbewiesenes „Nachgehen“ von 214 ns schon mal von Hause aus fest ?
Noch ehe ein Flugzeug am Himmel ist.....

Wie gesagt, das war mein erster Stein, ...könnt ihr mir sagen ob ich da was falsch verstehe ?


Nach meiner Kenntnis wird von A. E. ein "Ruhesystem" und ein "Bewegtes Bezugssystem" benutzt, wobei die Bezeichnungen im konkreten Fall einfach austauschbar sind. Es ergibt sich dann, dass die Zeit im "Bewegten Bezugssystem" rechnerisch langsamer abläuft. Insofern ist es bedeutsam, was von Hafele und Keating als Ruhesystem festgelegt wurde. Dies war - wie oft fälschlicherweise angenommen - nicht die stationäre Uhr, sondern ein nicht mit der Erde rotierender Maßstab auf dem Erdumfang - welcher also die Geschwindigkeit 0 m/s hatte. Insofern hatte die stationäre Uhr bereits ein Geschwindigkeit aufgrund der Erdrotation, so dass die Geschwindigkeit des Fluges in Ostrichtung hinzu addiert und die in Westrichtung subtrahiert wurde. Durch Differenzbildungen konnten dann rechnerisch die zeitlichen Abweichungen von der Zeit der stationären Uhr als Prognose bestimmt werden. Vor einigen Jahren hatte ich einmal so ungefähr das Experiment gerechnet, wobei es sich beim tatsächlich durchgeführten Experiment um den dort beschriebenen Fall Nr. 3 mit Bezug zum ruhenden Erdumfang handelt:
http://tinyurl.com/ydwtxyk

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Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Mordred » Sa 26. Sep 2009, 17:44

Hallo Chief,

Ganz richtig, denn die Erde bewegt sich ebenfalls um die Sonne, und zwar mit einer sehr viel höheren Geschwindigkeit (30.000m/s). Und diese Bewegung hat bekanntermaßen KEINEN Einfluss auf Uhrengang der Atomuhren.

Warum auch, ...bewegten Uhren ist es schnuppe ob sie bewegt werden.
Genauso schnuppe ist es ihnen wie schnell, ...und noch schnuppiger ist es ihnen ob nach Osten oder nach Westen.

Das bedeutet, die Uhren werden durch "Etwas" beeinflusst was durch die Erde mitbewegt wird aber nicht mitrotiert.

Zur Hälfte Jain !
Nun haben wir aber und ja, den Effekt dass die Uhr im Flugzeug Ost, eine geringere Abweichung als Flugzeug West aufzeigt.
Aber warum ist das so ?

Auch das liegt Einzig an gravitativen Kräften.
Zur besseren Verahnschauung nehmen wir einen Globus.
Nun zeichnen wir 50 Linien in unterschiedlichen Abständen von einem Pol zum Anderen.
Das sind gravitative Spitzen des Erdmagnetfeldes!
Lassen wir den Globus um seine Pol-Achse rotieren.
Die Spitzen rotieren mit.
Nun lassen wir zwei Flugzeuge am Äquator gegenläufig starten.
Logisch, dass das Flugzeug in westlicher Richtung mehr dieser Spitzen durchfliegt.
Somit also die Uhr von mehreren dieser Spitzen beeinflusst wird.
In Gegenrichtung sieht das natürlich gerade gegenteilig aus.
Dadurch dass sich das Flugzeug mit diesen Spitzen bewegt, durchfliegt es in der gleichen Flugzeit weniger dieser Spitzen.
Die Uhr wird also weniger oft von diesen Spitzen beeinflusst.
Bei der Erduhr ist klar, selbst wenn, dann wird sie nur von einer Spitze beeinflusst.

In Einsteins SRT heißt es, bewegte Uhren gehen langsamer.
Woher aber wissen Einsteins Uhren in welche Richtung sie bewegt werden?

Was könnte das bloß sein was die Energieniveaus des "Atom-Uhren-Mediums" verschiebt?


Grahahavitahahatioooooohhhhn

Gruß zurück ;)
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Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Gerhard Kemme » Sa 26. Sep 2009, 17:46

Mordred hat geschrieben:Nun habe ich mich aber doch mal näher damit befasst,
http://www.walter-fendt.de/zd/zd_hk.htm
...
Man versuchte also eine Zeitdilatation experimentell zu bestätigen.
(noch ist sie ja nicht real)
Da sich aber die Uhr durch die Erdrotation bewegt, setzt man nun die Zeitdilatation erstmal als Fakt voraus?
Setzen somit ein unbewiesenes „Nachgehen“ von 214 ns schon mal von Hause aus fest ?
Noch ehe ein Flugzeug am Himmel ist.....

Wie gesagt, das war mein erster Stein, ...könnt ihr mir sagen ob ich da was falsch verstehe ?


Nach meiner Kenntnis wird von A. E. ein "Ruhesystem" und ein "Bewegtes Bezugssystem" benutzt, wobei die Bezeichnungen im konkreten Fall einfach austauschbar sind. Es ergibt sich dann, dass die Zeit im "Bewegten Bezugssystem" rechnerisch langsamer abläuft. Insofern ist es bedeutsam, was von Hafele und Keating als Ruhesystem festgelegt wurde. Dies war - wie oft fälschlicherweise angenommen - nicht die stationäre Uhr, sondern ein nicht mit der Erde rotierender Maßstab auf dem Erdumfang - welcher also die Geschwindigkeit 0 m/s hatte. Insofern hatte die stationäre Uhr bereits eine Geschwindigkeit aufgrund der Erdrotation, so dass die Geschwindigkeit des Fluges in Ostrichtung hinzu addiert und die in Westrichtung subtrahiert wurde. Durch Differenzbildungen konnten dann rechnerisch die zeitlichen Abweichungen von der Zeit der stationären Uhr als Prognose bestimmt werden. Vor einigen Jahren hatte ich einmal so ungefähr das Experiment gerechnet, wobei es sich beim tatsächlich durchgeführten Experiment um den dort beschriebenen Fall Nr. 3 mit Bezug zum ruhenden Erdumfang handelt:
http://tinyurl.com/y8rzzbd

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Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Gerhard Kemme » Sa 26. Sep 2009, 18:16

Sebastian Hauk hat geschrieben:Relativisten verweisen als Wiederholung des Hafele-Keating-Experiments immer sofort auf das Maryland-Experiment. Dieses ist in Bezug auf die gravitative Zeitdilatation auch richtig, aber in Bezug auf eine geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation vermutlich total falsch.

Das liegt daran, dass beim Maryland-Experiment die gravitative Zeitdilatation bestätigt werden sollte und nicht eine geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation. Aus diesem Grund wurden extra langsame Flugzeuge (500 km/h) genommen, die in sehr großer Höhe (10.000 m), vermutlich im Kreis geflogen sind.


Wir werden uns sicherlich noch lange Zeit über die Zeitdilatation unterhalten. Vielleicht könnte man die Anzahl solcher Themen noch ausweiten und über die Frage debattieren, ob es Marsmenschen gibt, die natürlich tief unter der Oberfläche des Planeten Mars leben. Warum würde der eine oder andere diese Behauptung als nicht diskussionswürdig ansehen? - Weil es an einer Theorie fehlt, aus der heraus die Behauptung erst ein Minimum an Relevanz bekommt. Und genau dasselbe würde ich bei der Zeitdilatation bemängeln, es fehlt an einer im Zusammenhang formulierten Theorie von A bis Z. Diese Theorie könnte nunmehr auch theoretisch hinterfragt werden und wir wären schnell beim Zweiten Postulat von A. E. und den LT. Die dort gemachten Einlassungen müssen theoretisch erstmal ihre Bewährungsprobe in der Kritik bestehen, bis es dann weiter zu experimentiellen Bestätigungen geht. Bezüglich der Versuchsgeräte hätte dann eine Beurteilung von Atomuhren bei solchen Experimenten zu erfolgen. An dieser Stelle kann dann wiederum gesagt werden, dass der Versuch unzweckmäßig ist, da eine Atomuhr eine Empfindlichkeit gegenüber gravitativen Einflüssen hat und jetzt rechnerisch prognostizierte Zeitabweichungen aufgrund der Gravitation nachweisen soll. Uhren müssen absolut stabil sein, wenn mit ihnen aussagefähige Messungen vorgenommen werden sollen. Diese Stabilität ist bei Atomuhren ausschließlich im stationären Betrieb vorhanden, weil dort nach und nach bei der Inbetriebnahme die Uhr auf die richtige Zeitanzeige geeicht und von kritischen Fachleuten überprüft werden kann. Eine Zeitdilatation aufgrund der Gravitation ist von einer Atomuhr nicht nachweisbar. Darüberhinaus besteht keine Möglichkeit für andere Fachleute das Experiment einfach zu wiederholen und sich von dessen Richtigkeit zu überzeugen - insofern fehlt die Masse der Bestätigungen. Eine Theorie der Zeitdilatation hätte solche und andere Einwendungen zu beantworten. Es werden an den physikalischen Instituten ständig Diplom- und Doktorarbeiten angefertigt - aber solche überzeugende Theorie der Zeitdilatation war glaube ich noch nicht dabei.

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Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Mordred » Sa 26. Sep 2009, 22:36

Hallo Gerhard....


Nach meiner Kenntnis wird von A. E. ein "Ruhesystem" und ein "Bewegtes Bezugssystem" benutzt, wobei die Bezeichnungen im konkreten Fall einfach austauschbar sind. Es ergibt sich dann, dass die Zeit im "Bewegten Bezugssystem" rechnerisch langsamer abläuft. Insofern ist es bedeutsam, was von Hafele und Keating als Ruhesystem festgelegt wurde.

Nein, das ist absolut unbedeutend !
Den alleine schon dass sie überhaupt ein Ruhesystem mit einbezogen haben unterstellt schon eine Zeitdilatation und ist somit als Beweißführung absolut untauglich !
Das Grenzt fast schon an Betrug oder verdummung der Massen, ...

Dies war - wie oft fälschlicherweise angenommen - nicht die stationäre Uhr, sondern ein nicht mit der Erde rotierender Maßstab auf dem Erdumfang - welcher also die Geschwindigkeit 0 m/s hatte.


Und dieser war nur auf dem Papier errechnet.

Insofern hatte die stationäre Uhr bereits eine Geschwindigkeit aufgrund der Erdrotation,


Richtig.

so dass die Geschwindigkeit des Fluges in Ostrichtung hinzu addiert und die in Westrichtung subtrahiert wurde.


Jo, gleich der nächste Schwachsinnsfehler.....

Wie kann ich die Erdrotation addieren und beim anderen subtrahieren ?
Wenn ich einen nicht rotierenden Maßstab auf dem Erdumfang anbringe, wieso richte ich mich dann nach der Rotation der Erde ?
Denn, wenn ich mich nach einem nicht mitrotierenden Maßstab richte, dann ist die Rotation schnuppe, und ich brauche weder subtrahieren, noch addieren....ich kann mich einfach nach dem "unbewegten" Maßstab richten.

Durch Differenzbildungen konnten dann rechnerisch die zeitlichen Abweichungen von der Zeit der stationären Uhr als Prognose bestimmt werden.


Tjo, ...hab ja schon mal 214 ns vorgelegt, da bekommen wir schon ne Prognose die einigermaßen passt....

beim tatsächlich durchgeführten Experiment um den dort beschriebenen Fall Nr. 3 mit Bezug zum ruhenden Erdumfang handelt:


Also dürfte auch keines der Beiden Flugzeuge eine Längere Strecke zurücklegen müssen.

Relativisten verweisen als Wiederholung des Hafele-Keating-Experiments immer sofort auf das Maryland-Experiment. Dieses ist in Bezug auf die gravitative Zeitdilatation auch richtig, aber in Bezug auf eine geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation vermutlich total falsch.

Sorry, aber beide Varianten einer Zeitdilatation gibt es nicht.

Das liegt daran, dass beim Maryland-Experiment die gravitative Zeitdilatation bestätigt werden sollte und nicht eine geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation. Aus diesem Grund wurden extra langsame Flugzeuge (500 km/h) genommen, die in sehr großer Höhe (10.000 m), vermutlich im Kreis geflogen sind.

Logisch das da dem Ein oder Anderen schwindelich wurde....

Wir werden uns sicherlich noch lange Zeit über die Zeitdilatation unterhalten.


Hm, wozu ? Zeitvergeudung meiner Meinung nach.

Vielleicht könnte man die Anzahl solcher Themen noch ausweiten und über die Frage debattieren, ob es Marsmenschen gibt, die natürlich tief unter der Oberfläche des Planeten Mars leben.

Klar könnte man das, ...wenn es jemanden interessiert, ...
Mich allerdings nicht.

Warum würde der eine oder andere diese Behauptung als nicht diskussionswürdig ansehen?


Kein Interesse.....

Weil es an einer Theorie fehlt, aus der heraus die Behauptung erst ein Minimum an Relevanz bekommt.


Auch..

Bezüglich der Versuchsgeräte hätte dann eine Beurteilung von Atomuhren bei solchen Experimenten zu erfolgen. An dieser Stelle kann dann wiederum gesagt werden, dass der Versuch unzweckmäßig ist, da eine Atomuhr eine Empfindlichkeit gegenüber gravitativen Einflüssen hat und jetzt rechnerisch prognostizierte Zeitabweichungen aufgrund der Gravitation nachweisen soll.


Müssen sie doch gar nicht mehr, ..einmal reicht, ...man weiß dass unterschiede „gemessen“ wurden, und ich (wir) wissen woran es lag.
Gravitation, Druckverhältnisse, Temperatur, ...etc.
All das, ..nur nix mit Dilatation und längenkram...

Uhren müssen absolut stabil sein, wenn mit ihnen aussagefähige Messungen vorgenommen werden sollen. Diese Stabilität ist bei Atomuhren ausschließlich im stationären Betrieb vorhanden, weil dort nach und nach bei der Inbetriebnahme die Uhr auf die richtige Zeitanzeige geeicht und von kritischen Fachleuten überprüft werden kann.

Eine Zeitdilatation aufgrund der Gravitation ist von einer Atomuhr nicht nachweisbar.


Es gibt auch keine Zeitdilatation auf Grund der Gravitation.
Es gibt überhaupt keine Zeitdilatation !

Die Gravitation beeinflusst die charakteristischen Strahlungsübergängen, der Elektronen freier Atome und somit deren Taktung !

Und darum geht auch die Uhr vor oder nach, und nicht die Zeit !!

Sonst könnt man ja sagen, ..lass mal nach New York fahren, da dehnt sich grad die Zeit....

Aus den Messwerten von über 260 Atomuhren an über 60 weltweit verteilten Instituten legt das Bureau International des Poids et Mesures (BIPM) in Paris die Internationale Atomzeit als Referenzzeit fest.


260 Atomuhren an über 60 Weltweit unterschiedlichen Orten.
Und alle weichen sie untereinander ab.
Obwohl sie unbewegt sind.
Klar, .Erdrotation, ..aber auch die gilt wenn, .dann für alle gleich !
So müssten quasi alle weitestgehend gleich laufen.
Tun sie aber nicht.
Ok, ..kommt die Höhe dazu, ... aber das ordnen wir gravitativ zu, ...also, ...die Uhren ticken unterschiedlich. Aber da kann die Zeitdilatation nicht greifen. Da het es also Faktisch andere Gründe.
Warum sollte sie nun aber plötzlich für die Different in den Flugzeugen verantwortlich sein ?
Oder gibt es bald auch die Höhen-Zeitdilatation ? Mit Niderfrequenskontraktion ??

Es gibt 2 Gründe warum die Atomuhren auf der Erde untereinander Abweichen.
Gravitation (beeinflusst die „Taktung“ der Atome), und technische Unzulänglichkeiten.
Das wars.

Darüber hinaus besteht keine Möglichkeit für andere Fachleute das Experiment einfach zu wiederholen und sich von dessen Richtigkeit zu überzeugen - insofern fehlt die Masse der Bestätigungen. Eine Theorie der Zeitdilatation hätte solche und andere Einwendungen zu beantworten. Es werden an den physikalischen Instituten ständig Diplom- und Doktorarbeiten angefertigt - aber solche überzeugende Theorie der Zeitdilatation war glaube ich noch nicht dabei.


Wie auch, ..ich wundere mich dass die sich so lange hält, ..bei derart vielen widersprüchen müsste die längst in der Tonne sein, ...
Es sei natürlich es wolle sie jemand künstlich am Leben halten, ..soll´s ja geben, ....

....bewegte Uhren gehen langsamer, aber gegen Westen noch langsamer.....
und wenn sie sich treffen, dann ziehen sie sich gegenseitig wieder auf...und drehen noch ne Runde.... :mrgreen:

Gruß derweil...
Mordred
 
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Re: AC - Forenmitglieder enttarnt

Beitragvon Hannes » Mi 4. Nov 2009, 21:16

Hallo Trigemina !

Wenn man der fixen Meinung ist, dass die Ausbreitung der el-mag. Wellen eine
Eigengeschwindigkeit darstellt, für die man in eine Gleichung einfach “c” einsetzen
kann, dann ist es wie die SRT behauptet, notwendig, dass Strecke und Zeit
variabel sein müssen. Das ist der Grundgedanke der Blitzidee Einsteins.

Wenn man aber erkennt, dass die Lg lediglich eine Weiterleitungsgeschwindigkeit ist, die von dem durchquerten Medium abhängig ist und daher je nach Medium und dessen Bewegungszustand variiert , dann ist eine Invarianz unmöglich.

Eine rechnerische Darstellung der Weiterleitungsgeschwindigkeit ist genauso möglich, da wir das Verhalten der el-mag Wellen in den verschiedensten Medien aus der Praxis und aus Experimenten genau kennen.

Einstein hat den Fehler seiner Blitzidee spätestens bei Herausgabe der ART erkannt,
er hatte aber nicht mehr die Möglichkeit,ihn zu korrigieren.
Es bestehen daher jetzt zwei Relativitätstheorien, die sich konkurrieren.

Wenn man sich intensiver mit Astronomie beschäftigt,fällt einem immer wieder auf,
dass die Astronomie mit der ART rechnet, die SRT aber gänzlich ignoriert.

Überlege dir einmal, wie die Berechnungen aussehen müssten, wenn man mit einer
variablen LG umgeht. Wir hätten in der Formel c=km/sec nur einen variablen Term, nämlich c.
Es würde dann heißen:c/vacuum, c/Luft, c/Wasser, c/Glas.usw.

Bitte nimm einmal an, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht invariant, sondern als
Weiterleitungsgeschwindigkeit medienspezifisch variabel ist.
Wenn du das durchgedacht hast, können wir weiterdiskutieren.

Mit Gruß Hannes
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Re: AC - Forenmitglieder enttarnt

Beitragvon Harald Maurer » Mi 4. Nov 2009, 23:51

Trigemina hat geschrieben:Ja, man könnte sich die hypothetische Uhr auch im Inertialsystem des Sonnenmittelpunktes vorstellen. Jedoch wäre die Berechnung aufgrund der sehr viel komplizierteren auf das Sonnenzentrum bezogenen Bewegungsgleichungen der Erdoberfläche und der Flugzeuge eine andere (keine Kreisbewegung). Für diesen Fall wäre natürlich die Bewegung der Erde um die Sonne relevant. Das Ergebnis wäre IMHO identisch.

Nein, es ist nicht identisch. Und die Berechnung ist keinesfalls komplizierter. Selbstverständlich ist der Umlauf der Erde um die Sonne ebenfalls eine Kreisbewegung. Die Situation ist ganz dieselbe wie bei H&K, bloß fällt der Vergleich mit der Bodenuhr weg, von welcher ja auf die gedachte Uhr im gedachten Inertialsystem zurückgerechnet wurde. H&K haben eine ganz gewöhnliche Zeitdilatation nach delta t = v²/(2c²) · t berechnet, von der Bodenuhr-ZD abgezogen und den ART-Effekt, welcher für beide Uhren derselbe ist, hinzugerechnet. (das "2c²" statt c² ist eine übliche Vorgangsweise, um Rundungsfehler zu minimieren).

Wir können ohneweiteres eine der Uhren hernehmen und die ZD bezogen auf das gedachte Inertialsystem der Erde berechnen und ganz dasselbe mit einem gedachten Inertialsystem bezogen auf Sonne tun und werden feststellen, dass das Ergebnis keinesfalls identisch ist. Ich habe es ja schon ausgerechnet und hingeschrieben; die Uhr müsste einen um
~0,000000005081101961375440726534 s
differierenden Sekundentakt je nach Wahl des Bezugssystems aufweisen!

Das ist natürlich nicht möglich, weil der Gang einer Uhr nicht von der Wahl eines Koordinatensystems abhängen kann.
Wenn hingegen, wie Du meinst, "dasselbe" rauskommt, dann hat die Uhr bei jeder Geschwindigkeit und von jedem Bezugssystem aus dieselbe Zeitdilatation - und das wäre wohl ganz und gar nicht im Sinne des Erfinders. Denn es steht ja ausser Frage, dass die Uhr bezogen auf das Erdsystem eine ganz andere Geschwindigkeit hat als bezogen auf das Sonnensystem. Die ART-Effekte lasse ich einfachheitshalber weg.

Wenn die ZD also nicht ein Beobachtereffekt ist, sondern sich der Uhrengang konkret verändert (Du behauptest ja, es gäbe auch in der SRT einen absoluten Effekt...
Trigemina hat geschrieben:Nein, die absoluten Effekte gibt es auch in der SRT für Rotationsbewegungen.

...dann haben wir eine ganz wunderbare Uhr vor uns, die ihren Gang absolut verändert, je nachdem, welches Bezugssystem gerade Geltung hat.
Dass das ein unlösbarer Widerspruch ist und die SRT arg in Bedrängnis käme, muss nicht erst betont sein.

Die SRT kommt aber nicht in Bedrängnis, denn sie postuliert die Invarianz der Eigenzeit (weitere Invarianten der SRT sind Lichtgeschwindigkeit und Ruhemasse). Das heisst, bewegte Uhren werden bloß verlangsamt laufend aus einem ruhenden Bezugssystem wahrgenommen; die Minkowski-Metrik macht's möglich und die Lorentztransformation brauche ich, um zu erfahren, wie die dilatiert wahrgenommene Uhr tatsächlich läuft! Nämlich unverändert.

In Bedrängnis kommt lediglich die Beweiskraft von Experimenten a la H&K oder GPS mit ihren konkret veränderten Uhren. Sie beweisen die SRT just wegen der realen Gangänderung der Uhren nicht. Ganz im Gegenteil - und der Denkfehler ist leicht und schnell aufgedeckt. Wenn H&K hätten wissen wollen, wie denn die Uhren in ihren Ruhesystemen gelaufen sind, hätten sie das mit delta t=wurzel(1-v²/c²)*t erfahren können ... wenn aber die Uhren um dieses schneller gelaufen wären, wären sie nicht real zurückgeblieben... Sie sind also in ihren Eigensystemen tatsächlich langsamer gelaufen. Und genau das schließt die SRT ja aus.

Das Ganze erinnert mich an die falsche Behauptung Einsteins, eine Uhr am Äquator müsse im Vergleich zu einer Uhr am Pol langsamer laufen ... Als Messungen das ganz und gar nicht bestätigten, erinnerte man sich an die ART und kam dahinter, dass die ART-Effekte (die sind am Äquator größer als an den Polen) die SRT-Effekte genau kompensieren und deshalb die Uhren genau gleich laufen. Aber das ist ja ohne SRT und ohne ART ja auch nicht anders.

Chief hat geschrieben:Die SRT ist die einzige Theorie die sich selbst widerlegt!

Ja, vor allem wenn man sie für Situationen anwendet, für die sie nicht gedacht war.

Grüße
Harald Maurer
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Re: AC - Forenmitglieder enttarnt

Beitragvon Trigemina » Do 5. Nov 2009, 01:21

Harald Maurer hat geschrieben:Nein, es ist nicht identisch. Und die Berechnung ist keinesfalls komplizierter.


Wenn die grösseren Distanzen und die komplizierten spiralisierenden Bewegungsgleichungen für Rotationssysteme auf der Erde auf ein Inertialsystem des Sonnenmittelpunktes bezigen werden, ist doch wohl klar, dass T0 (die hypothetische Uhr im Sonnenzentrum) sich von T0 einer hypothetischen Uhr im Erdmittelpunkt voneinander unterscheiden.

Gleich bleiben in beiden Fällen die Abweichungen der beiden Flugzeuge zur Erdoberfläche. Ich habe in einem vorigen Post bereits gesagt, dass Rotationen immer auf ein Inertialsystem bezigen werden müssen, die in die rotierenden Systeme transformiert werden.

Gruss
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Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Harald Maurer » Do 5. Nov 2009, 09:30

Trigemina hat geschrieben:Wenn die grösseren Distanzen und die komplizierten spiralisierenden Bewegungsgleichungen für Rotationssysteme auf der Erde auf ein Inertialsystem des Sonnenmittelpunktes bezigen werden, ist doch wohl klar, dass T0 (die hypothetische Uhr im Sonnenzentrum) sich von T0 einer hypothetischen Uhr im Erdmittelpunkt voneinander unterscheiden.


Nicht verstehen zu wollen ist natürlich auch eine Möglichkeit, einer Antwort auszuweichen. Ich übertrug ja nicht das ganze H&K-Experiment auf ein Sonnen-Inertialsystem, sondern betrachtete nur eine Uhr, die in ihrer Bewegung eine Zeitlang mit der Erdbewegung um die Sonne übereinstimmt. Es geht ja bloß um den Sekundentakt, und nicht um die Gesamtabweichung (die offenbar sehr wohl vom Bezugssystem abzuhängen scheint!).

Diese Uhr, die im Endeffekt von H&K als zurückgeblieben konstatiert wurde, hatte einen dilatierten Sekundentakt, welcher genau der berechneten Zeitdilatation entsprach, die aus der Geschwindigkeit relativ zur gedachten Uhr im gedachten Erd-Inertialsystem stammen soll (ich lasse den ART-Effekt weg und behandle nur die SRT-ZD!). Gerechnet wurde mit t = v²/(2c²) · t , wobei v die Geschwindigkeit ist, welche die Uhr relativ zur gedachten Uhr (und nicht bezogen auf die Erdoberfläche) hatte. Da man aber den Vergleich mit einer Uhr an der Oberfläche durchführte, berücksichtigte man, dass auch diese Uhr bereits eine ZD gegenüber der gedachten Uhr hatte, wobei auch hier bloß die Geschwindigkeit maßgeblich war, die sich auf die gedachte Uhr bezog. Die Methode war simpel, die ZD ergab sich aus der Geschwindigkeit Flugzeug plus Erdrotation (bezogen zur gedachten Uhr) und erstaunlicherweise passte alles zusammen.

Die dabei maßgebliche Geschwindigkeit war bei dieser von mir betrachteten Uhr Erdrotation plus Fluggeschwindigkeit, also 800 kmh plus 465 m/s. Diese Geschwindigkeit ändert sich auf 30 km/s plus 800 kmh plus 465 m/s, wenn man sie nun auf eine gedachte Uhr im gedachten Inertialsystem der Sonne bezieht. Und die interessante Frage ist nun, was hat die Uhr in diesem Fall für einen Sekundentakt? Denn das kann ja nicht dasselbe sein wie bezogen zur gedachten Erduhr! Ist es aber etwas anderes, haben wir einen Widerspruch.

Ist aber kein Unterschied gegeben, weil aufgrund irgendwelcher Mathe-Zaubertricks ganz dieselbe Zeitdilatation rauskommt wie bezogen zur Erduhr - obwohl die Geschwindigkeit nun wesentlich höher ist - so erhebt sich die Frage, wieso hat sich der Sekundentakt der Uhr überhaupt geändert, wenn offenbar die Wahl des Bezugssystems keine Rolle spielt! Dann ändert sich der Sekundentakt der Uhr nämlich nie (wie es die Uhrenhypothese der SRT postuliert!) - und H&K hätten keine ZD feststellen können.

Liebe Trigemina, versuche mal, mitzudenken...

Grüße
Harald Maurer
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Re: Hafele-Keating-Experiment sollte wiederholt werden

Beitragvon Trigemina » Do 5. Nov 2009, 18:32

Harald Maurer hat geschrieben:Nicht verstehen zu wollen ist natürlich auch eine Möglichkeit, einer Antwort auszuweichen. Ich übertrug ja nicht das ganze H&K-Experiment auf ein Sonnen-Inertialsystem, sondern betrachtete nur eine Uhr, die in ihrer Bewegung eine Zeitlang mit der Erdbewegung um die Sonne übereinstimmt. Es geht ja bloß um den Sekundentakt, und nicht um die Gesamtabweichung (die offenbar sehr wohl vom Bezugssystem abzuhängen scheint!).


Wieviele hypothetische Uhren sollen denn noch berücksichtigt werden? Es reicht doch aus, diese entweder in den Erdmittelpunkt zu stellen oder auf die Oberfläche der nicht-rotierenden Erde.

Selbstverständlich würde eine zurückgebliebene Uhr wiederum eine andere Zeit T0 anzeigen, da in diesem Fall die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne berücksichtigt werden müsste, jedoch die gleichen Abweichungen zwischen den Flugzeugen und der rotierenden Erdoberfläche zur Folge hätte. Und nur darum geht es. Und wo H&K eine zurückgebliebene hypothetische Uhr hingestellt haben, die nicht im Erdmittelpunkt oder auf der nicht-rotierenden Erde wären, müsstest du mir erst noch zeigen.

Und in der Tat verstehe ich deine Verrenkungen nicht, das H&K Experiment mit beliebigen inertialen Uhren zu verkomplizieren, da die Bewegungsgleichungen im Inertialsystem des Erdmittelpunktes die denkbar einfachsten sind.

Gruss
Trigemina
 
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