Logischer Beweis der Zeitdehnung

[Hannes]

Hallo acadam !

Harald hat geschrieben :
Etwas, das es nicht gibt, kann auch nicht "gedehnt" werden. Im diesem Thread versuchst Du, "logisch" die "Zeitdehnung" zu beweisen.

Harald hat recht: Zeit existiert nicht, sie gibt es nur in den Köpfen der Menschen. Der Mensch hat für seine physiologischen Vorgänge im Körper eine Art Uhr, die seinen Körperhaushalt und seine Lebensvorgänge steuert.Diese Körperuhr überträgt er auch auf die Vorgänge ausserhalb, um sich in der Welt orientieren zu können.
Aber die Zeit , die der Mensch empfindet, schließt nur die vergangenen Abläufe des Lebens ein.
Zukünftige Zeit können wir-trotz allen Versuchen- nicht vorhersagen.
Um diese Zeitempfindung mit anderen Menschen vergleichen zu können, hat er die Uhr erfunden.
Aber physikalischen Vorgängen, die man in eine mathematische Formel zwängen kann, unterliegt die Körperuhr nicht.
Deswegen ist der Vergleichsmaßstab Sekunde ( Sonnentag) für alle Menschen gleich und kann auch nur von allen Menschen gemeinsam abgeändert werden.

Zum Unterschied davon ist die Ausbreitung der elektromagnetischen Wellen ein physikalischer Vorgang, den wir messen können und der auch veränderlich ist.

Mit Gruß Hannes

[scharo]

Hallo acadam,

hier meine Anmerkungen zu Deiner „Hypothese“ der Zeit. Im Großen und Ganzen nicht schlecht, aus Dir wird garantiert ein Gegner der RT.

„§2 MESSUNG
....
c) Eine direkte Messung findet nur zwischen Größen statt, welche mit einander wechselwirken, sich also beeinflussen.

Eine Länge messe ich ohne Wechselwirkung zwischen Objekt und Meterstab. Wäre vielleicht besser, wenn man „direkter Vergleich“ für die Messung bezeichnet.

„Die "Zeit" wird auch als physikalische Größe bezeichnet, jedoch ist dies nach obiger Definition falsch.“

Du muss differenzieren zwischen „die Zeit“ und die „Zeit“. „Die Zeit“ ist nicht messbar, die „Zeit“ bedeutet jedoch Dauer, Zeitspanne, die durchaus mittels Vergleich messbar wäre. Das Zitat aus Wiki ist schon gut, da geht es um das „Fließen der Zeit“ und gemeint ist „die Zeit“.
„Die Zeit“ schert sich nicht um irgendwelchen Ereignisse, Beobachter, Geschwindigkeiten, Beschleunigungen, Zeitvergleichmaschinen (Uhren), „Die Zeit“ ist absolut. Genauso wie „der Raum“. „Der Raum“ ist genauso nicht messbar, man kann nur Abstände zwischen bestimmten Objekte messen.

„Uhren messen also nicht die Zeit, sondern sie geben sie vor.“

Falsch! Uhren messen also nicht die Zeit, sondern vergleichen Zeitdauer eines Ereignisses mit einer Vorgabe (Zeitdauermaßstab).

„Als Einstein auf die Frage "Was ist Zeit?" antwortete "das, was auf der Uhr steht" meinter er vermutlich genau den oben beschriebenen Umstand.“

Absolut falsch, gerade so was hat er nicht gemeint!

„Feststellung
Zeit beschreibt lediglich eine definierte Anzahl bestimmer phys. Ergeignisse.
Zeit wird nicht gemessen, sondern definiert.“

Solange Du unter „Zeit“ eben Zeitdauer meinst – O.K.

„§3 ZEIT
a) Zeit ist keine physikalische Größe und damit kein Element der Menge "Physik"
b) Zeit ist eine mathematische Definition bzgl. einer bestimmten Frequenz.“

Nur wenn Du unter a) „die Zeit“ meinst. Und wenn Du unter b) Zeitdauer meinst, dann ist das eine physikalische Größe und keine mathematische Definition. Eine Frequenz ohne definierte Zeitdauer gibt es nicht.

„Folgerung 2
Eine "Zeitdehnung" ist also ohne Weiteres möglich, indem die Periode einer Frequenz geändert wird und schon ist eine Sekunde nicht mehr einheitlich definiert. Das kann durch phys. Wechselwirkung passieren.“

Jetzt bringst Du Zeit und Uhr durcheinander. Das, was Du beschreibst, heißt Uhr. Natürlich kann das durch physikalische Wechselwirkung passieren, das hat aber mit einer RT nichts zu tun.

„Schlussfolgerung
Da die Gravitation auf alle phys. Größen wirkt und diese die Grundlage aller chemischen, biologischen und sonstigen, anderen Größen ist, werden Perioden biologischer Prozesse innerhalb der Gravitiation verlängert.“

Ja, bis „verlängert“. Und dieses Argument, lieber acadam, hat mit der RT nichts zu tun. Dort ist die physikalische Wechselwirkung der Prozesse mit der Gravitationskraft ausgeklammert.

„Fazit: Man altert "länger", wenn man einer Gravitation ausgesetzt ist.“

Das hast Du dir aber selbst erdichtet? Innerhalb von Stunden wirst Du sterben, wenn ich Dich auf z.B. 10*g aussetze.

„Es sollte nur dokumentiert werden, dass Einstein offensichtlich ähnliche Gedanken hatte“

Überhaupt nicht, die RT ist was gaaaanz andere.

„Ich habe oben bewiesen, dass es keine Zeit gibt, und dass Zeit erst recht keine phys. Größe ist. Wenn kein logischer Fehler in der Beweisführung gefunden wird, muss sie als richtig erkannt werden. Ob wir das wollen oder nicht: ES EXISTIERT KEINE ZEIT!“

Oh, Gott, jetzt haben Dich alle Logikgeister verlassen. Du muss schon zwischen „nicht messbar“ und „nicht existent“ unterscheiden können.

Von einem „Logischen Beweis der Zeitdehnung“ ist keine Spur in Deinen Ausführungen zu finden, umgekehrt schon. Daraus ist eher ersichtlich, dass Du über die RT nur Sprüche kennst, die wirkliche Theorie aber nicht.
Beachte bitte auch die sehr guten Beiträge von Highway und besonders von Harald! Nicht, dass die anderen nicht gut wären, ausgenommen die sinnfreien Zwischenrufe eines Relativisten.

Gruß
Ljudmil

[Sebastian Hauk]

Hallo Andreas,

Bisher habe ich nur Worte wie "Okkultismus" und "Knackwurst" gelesen.

Und woher stammen dann diese Wörter für Dich?

Du hast bisher sehr unlogisch argumentiert aber sehr emotional. Das bringt uns der "Wahrheit" nicht näher. Außerdem möchte ich, dass Du die Begriffe definierst, welche Du verwendest (siehe oben). Wirst Du das tun? Bisher habe ich keinerlei Definition von Dir erhalten!
Definiere:
"Dauer"
"Zeitdauer" und "Zeitdauermaßstab"
"Zeit"
"Uhr"

Wo hast Du hier eigentlich Knackwurst gelesen? Möchte ich selber mal nachlesen.

Gefunden habe ich noch folgendes:

Wie wechselwirkt Gravitation mit den Größen wie: el. Stromstärke, Stoffmenge, Temperatur, Lichtstärke...?

Bezüglich der Zeitdauer habe ich folgendes gefunden:

Die Wahrnehmung der Zeitdauer [Bearbeiten]
Die Wahrnehmung der Zeitdauer hängt davon ab, was in der Zeit passiert. Ein ereignisreicher Zeitraum erscheint kurz, „vergeht wie im Flug“. Hingegen dauern ereignisarme Zeiträume manchmal quälend lange. Von dieser Beobachtung leiten sich auch die Begriffe Kurzweil und Langeweile ab.

Paradoxerweise empfindet man im Rückblick die Zeiten gerade umgekehrt: In ereignisreichen Zeiten hat man viele Informationen eingespeichert, so dass dieser Zeitraum lange erscheint. Umgekehrt erscheinen ereignisarme Zeiten im Rückblick kurz, da kaum Informationen über sie gespeichert sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit

Eine Sanduhr braucht z.B. eine ganz bestimmte Zeit, bis der gesamte Sand, wenn sie umgedreht wird, den Boden bedeckt. Das wäre dann eine Zeitdauer, mit der dann gemessen werden kann.

[Harald Maurer]

Zwei Zustände ein und desselben Systems können nicht parallel existieren, und der Übergang von einem zum anderen "dauert" a bisserl. Wir nennen das "Zeit".

Nein, das nennen wir "Dauer".
Zeit ist das Kontinuum, in welchem sich der Fluss einander abwechselnder (sich verwandelnder) Zustände abspielt. Dasselbe gilt für den Raum, der den Rahmen bildet für das, was wir "Distanz" nennen. Beides, Raum und Zeit, sind absolut. Nicht absolut sind "Dauer" und "Distanz" insoweit sie von unseren Übereinkünften über Uhren und Maßstäbe abhängen. Wenn wir mal übereingekommen sind, dass die Dauer eines Jahres sich aus den Ortsveränderungen der Erde in ihrem Lauf um die Sonne und die Dauer eines Tages aus ihrer Rotation ergibt und wir noch kleinere Einheiten aus dem Vergleich mit der Dauer von diversen physikalischwen Prozessen erschaffen, so hat das keinen Einfluss auf das Kontinuum Zeit an sich, sondern wir sprechen eben dann von Tages- und Nachtzeit, Jahreszeit oder Sternzeit, Atomzeit oder GPS-Zeit etc.
Einstein liegt also falsch, wenn er meinte, Zeit sei das, was Uhren zeigen. Er hätte sagen müssen, was Uhren zeigen, ist Uhrzeit. Wer könnte schon was damit anfangen, zu sagen, zwischen Ereignissen läge "Zeit" oder "Distanz", wenn er nicht dazu sagt, welche Dauer (in beschlossenen Einheiten) und welche Länge (in beschlossenen Einheiten).

Diese durchaus launige Betrachtung ist deswegen nicht uninteressant, weil schon Newton zwischen der absoluten Zeit an sich und der relativen Dauer zu unterscheiden wusste. Einstein hingegen verwechselte Zeit mit Uhren.

Ein Fluss einander abwechselnder Zustände entsteht nicht durch Bewegung an und für sich, sondern immer durch Beschleunigung. Relativität von Zuständen zueinander kann daher nicht durch gleichförmige Bewegung, sondern nur durch Beschleunigung entstehen - weil keine Bewegung ohne Beschleunigung zustande käme. Sogenannt relativistische Effekte, wie z.B. die scheinbare Zunahme der Trägheit, ist als absoluter Effekt auf absolute Beschleunigung und nicht im Sinne der SRT auf gleichförmige Bewegung zurückzuführen. Dass sich in einem Körper, der beschleunigt wird, etwas verändert, ist plausibel, nicht plausibel ist, dass sich in ihm etwas verändert, wenn sich bloß ein Beobachter vorbei bewegt oder beschleunigt wird. Aus diesem Grund ist die Spezielle Relativitätstheorie nicht glaubhaft.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Aber es werden IMMER phys. Ereignisse gezählt, NIEMALS war "Zeit" etwas anderes!

Wenn Du die Zeit aus der Aufeinanderfolge von Ereignissen definieren willst, wie nennnst Du dann das Ding, das diese Aufeinanderfolge überhaupt erst ermöglicht? Periodische Ereignisse können schnell oder langsam verlaufen - und Du willst daraus z.B. die Zeitdehnung beweisen - aber wieso gibt es überhaupt periodische Ereignisse oder zählbare bzw. vergleichbare Prozesse, die Deiner Meinung nach erst die Zeit manifestieren? Du befindest Dich in einem Zirkelschluss, wenn Du dasselbe, was durch Ereignisse erst manifest werden soll, schon als gegeben voraussetzt! Das Gegebene und das Definierte sind aber 2 unterschiedliche Dinge: wie gesagt "Zeit" und "Dauer"! Schon mal Kenntnis von meiner Signatur genommen? Wie meint Wheeler das wohl?

Deine Überlegungen hinsichtlich Beschleunigung gefallen mir gut, sie sind aber nicht konsistent mit der SRT. Du wirst Dich entscheiden müssen

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Wenn Du die Zeit aus der Aufeinanderfolge von
Ereignissen definieren willst, wie nennnst Du dann das Ding, das diese
Aufeinanderfolge überhaupt erst ermöglicht?

Ich nenne es Frequenz.

Frequenz ist ja nur eine andere Bezeichnung für eine Aufeinanderfolge von Ereignissen! Damit ist meine Frage doch nicht beantwortet.

Grüsse
Harald Maurer

[scharo]

Hallo acadam,

„Eine Länge ist ja auch keine phys. Größe.“

Länge (l) = Abstand zwischen zwei Punkten, auch Wegstrecke, Weglänge genannt (s) und ist die grundlegendste phys. Größe.

„Bitte definiere "Dauer"; „Zeitdauer“; „Zeitdauermaßstab“; Uhr.“

Dauer = Zeitdauer = Zeitspanne = Zeitdifferenz = kurz „Zeit“ – ist die Raschheit, Schnelligkeit der Ereignisabfolge.
„Die Zeit“ = Ereignisabfolge. Keine Ereignisabfolgen = keine Zeit. Solange also irgendwo im gesamten Universum irgendwas sich ereignet, existiert auch die Zeit.
„Zeitdauermaßstab“ – ist eine von uns, Menschen, festgelegte gleichmäßige periodische Ereignisfolge, die in Einheiten unterteilt oder gruppiert werden kann, und die wir für Vergleichen der Zeitdauer anderer Ereignisse nützen.
„Zählen von periodischen Ereignissen“ – tut nur eine Uhr.
„Uhr“ – von uns, Menschen, gebaute Maschinen, die ausgewählte und voreingestellte periodische Ereignisse in der Maschine zählen und uns ständig das Zählergebnis in vorgegebenen Einheiten zeigen. Somit können wir die Schnelligkeit fremder Ereignisabfolge mit der Schnelligkeit der Ereignisabfolge in der Maschine vergleichen. Die externe Ereignisabfolge wechselwirkt mit der interner nicht, und sie können sich nicht beeinflussen.

„Da ich bewiesen habe, dass "Zeit" nicht existiert“

Das glaubst Du aber nur! Und Glaube hat hier nichts zu suchen, meinst Du?

„1. Wenn Raum (laut Einstein) eine Metrik ist, dann wechselwirkt er mit Masse und Licht.“

Raum ist die Spielwiese (Platz für) der Abstände und wechselwirkt mit NICHTS. Kein Raum = keine Abstände, keine Bewegungen, keine Ereignisse, keine Zeit = sinnlose Singularität.

„2. Da Gravitation unendlich weit wirkt, gibt es keinen "Raum" ohne Gravitation. Jede "Ecke" des Universums ist voll mit Gravitation aus allen Richtungen. Damit ist Raum=Gravitation“

Das hat weder mit Logik, noch mit Physik zu tun. Die Gravitation ist eine Kraft, Kraftfeld, und dass sie den Raum schwach oder stark durchdringt, bedeutet bei Weitem nicht, dass sie ihn begründet, ersetzt oder sogar identisch sein soll. Mit gleicher falscher Logik kannst Du ja behaupten, die Lichtteilchen und auch E-Felder wären Raum.

„Ist lediglich ein Ausdruck von Emotion.“

Menschen haben eben Emotionen. Maschinen noch nicht. Wir diskutieren mit Menschen und nicht mit Maschinen. Ist Dir das logisch genug?

„"Zeit" existiert nicht. Bisher hat niemand einen Gegenbeweis gebracht.“

Gegenbeweise jede Menge, was kann man jedoch machen, wenn Du sie nicht erkennen kannst? Woher willst Du wissen, ob ein Gott existiert oder nicht? Beweisen kannst Du das bestimmt nicht, Du glaubst es eben. Womit bist Du dann besser, als die Gottgläubigen?

„Möglich, dass ich die ART falsch verstehe.“

Garantiert!

„Wenn Gravitation diese Krümmung und damit die Änderung von Gerade zu Geodäte hervorruft“

Eine Masse krümmt die Raumzeit, und diese Raumzeitkrümmung heißt Gravitation, besagt die ART.
Womit hervorruft eine Masse eine Raumzeitkrümmung? Wieso sollen die Körper nur in eine Richtung diese Geodäten „befahren“? Diese fundamentalen Fragen hat bislang keiner beantwortet – somit ist die ART falsch, wenn man logisch nachdenkt. Ich könnte genauso sagen, es sind Elfen und Feen, die alle Körper zu der Zentralmasse drücken – diese „Beweisführung“ wäre genauso wissenschaftlich, wie die Raumzeit-Geodäten in der ART.

„Bewegung ist Universum, ohne Bewegung kein Universum.“

Falsch! Ein Universum kann es auch ohne Bewegung geben, dass dann keiner es registrieren kann, ist was anderes. Aber ein Universum ohne Raum und Masse kann es nicht geben. Ohne Raum und Masse – keine Bewegung und keine Zeit.

„Und diese Bewegungen sind nun auf einer "gekrümmten" Geodäte anders, als auf einer Geraden. Deshalb der Unterschied in der Zählung der Schwingungen in Atomuhren.“

Hast Du eine „gekrümmte“ Geodäte gesehen oder gemessen? Nach Deiner Logik existieren sie dann nicht. Wäre es nicht logischer und einfacher zu sagen, die Gravitationskraft (jederzeit messbar) verändert UNTERSCHIEDLICH den Gang bestimmter Maschinen? Das hast Du ja selbst auch gemeint.

„Wenn Du keine Definition/Erklärung angeben kannst, solltest Du diese Begriffe nicht benutzen, da ein nicht definierter Begriff wie eine Fremdsprache ist und nur Verwirrung unter den Diskutierenden hervorruft.“

Bislang haben alle die von mir benützten Begriffe gekannt und verstanden. Die Ausnahme warst Du leider.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Hallo acadam,

„aus welcher hervorgeht, dass Du noch nicht verstanden hast, was Mathematik ist. Du verwechselst Realität mit der Abbildung der Realität.“

Ist das eine Beurteilung oder sogar Verurteilung?

„Eine Länge ist keine phys. Größe, sondern eine rein mathematische Größe. Sie wechselwirkt nicht.“
„Ein Kreis. Dieser existiert nicht in der Realität. Eine Kugel ebenfalls nicht.“
„Punkte sind Elemente der Mathematik, nicht der Realität. Wenn also die Länge den Abstand zwischen Punkten beschriebt, ist sie eine math. Größe, aber keine phys. Größe.“
„"Raum" (nach Deiner math. Definition) ist keine phys. Größe, er wechselwirkt nicht mit der Realität.“
„Wenn wir aber Raum als Gravitation verstehen ..., dann ist es logisch.“
„Realität ist eine Untermenge von Mathematik,“

Wenn Du meinst? Aber mir ist langsam die Zeit, Dir zu antworten, echt zu schade. Du langweilst nur mit Deinen Privatwissenschaften und Taschenlogik.

Gruß
Ljudmil

[Heinrich Katscher]

Mich deuchtet, die klassische Näherungsformel E_pot = F_g * h bzw. F_g = m * g * h muß falsch sein, da der Raumkrümmungsradius in der Formel nicht auftaucht.

Wie wäre es mit der Beziehung

Gamma = R w_i^2 = – R^2 g ...... (15)

in Kapitel 2.7 meiner Arbeit
http://www.volny.cz/katscher/Hypothese_der_materiellen_Gleichheit_von_Korper_und_Raum_2/

in der
w-i die Umlauf- bzw. Orbitalgeschwindigkeit eines Körper
R die Entfernung (der Bahnradius)
g = d(w-i^2)/dR der Geschwindigkeitsgradient bzw. die Beschleunigung in dieser Entfernung

ist, während Gamma der Aktivitätswert des Zentralkörpers ist.

mfG
Heinrich Katscher, Prag.

[Heinrich Katscher]

@Heinrich Katscher

Alle anderen physikalischen Größen, wie z.B. Volumen V, Masse M, Energie E, Kraft P, elektrische Ladung Q, magnetischer Fluss F u.a. beruhen auf Realitäts- und Eigenschafts-Postulaten, denen Vorstellungen und/oder Empfindungen zugrunde liegen. Ihre Einheiten sind durch das interantionale Einheitensystem IS gesetzlich geregelt. Definiert werden sie mehr oder weniger kompliziert durch Längen- und Zeit- Beziehungen.

In diesem Artikel wird etwas durcheinander geworfen: Volumen ist keine physikalische Größe sondern eine rein mathematische. Lediglich die Teilchen des Standardmodells zzgl. der Gravitation sind "rein" physikalische Größen. Nur diese wechselwirken miteinander und sind deshalb existent.

Durcheinandergeworfen sind meiner Meinung nach nur die physikalischen Begriffe, weil sie hier durch keine Beziehungen verknüpft sind. Die Verknüpfungern sind jedoch in meinen Artikeln erörtert.

Dass "Volumen" keine physikalische Grösse ist, - wie Acadam meint -, ist mir neu, sodass ich ihn bitte, seine Behauptung näher zu begründen. Soviel mir das Archimedische Gesetz bekannt ist, entspricht die von einem Körper verdängte Wassermenge genau seinem Volumen. Ich betone: Volumen, nicht Masse ! und dies ohne Mathematik.

Meiner Ansicht nach verhalten sich auch Teilchen des Standardmodells wie physische Körper, obwohl nicht geklärt ist, ob diesen Bewegungen, Rotationen oder Schwingungen eines Urstoffes zugrunde liegen. Schwingungen "an sich" können es nicht sein, weil es immer etwas geben muss, was diese bewirkt.

Die Gravitation als physikalische Grösse zu deklarieren, ist gewagt, weil Gravitation eine Erscheinung ist, deren Wirkung zwar bekannt ist, deren Ursache jedoch noch ungeklärt ist. In Lehrbüchern wird sie als Zugkraft beschrieben. In Kapitel 5 meiner Arbeit

http://www.volny.cz/katscher/Beitrag%20zur%20Klaerung%20der%20Koerper-,%20Raum-%20und%20Masse-Begriffe%20F.pdf

begründe ich dagegen, weshalb ich Gravitationskräfte Druckkräften zuschreibe. Acadam sollte auch hiezu Stellung zu nehmen.

mfG
Heinrich Katscher, Prag