Ernst sein ist alles

Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Peter hat geschrieben:

Wie kann Alice überhaupt messen ob, oder vor allem wie stark sie beschleunigt wird? Kräfte sollten dabei doch keine auftreten, wenn Alice sich im "freien Fall" befindet?

Sie kann z.B. versuchen relativ zu den Fixsternen stationär zu bleiben, und messen wie viel Kraft sie dazu benötigt. Oder sie hat einen Stab der lang genug ist damit die Gezeitenkräfte zu messen. Im Gedankenexperiment reicht es aber ihre Beschleunigung einfach auszurechnen und in das System in dem Alice einst in Ruhe war, also in diesem Beispiel das in dem die Fixsterne im Mittel ruhen, zu transformieren. Dazu brauchen wir gar keine Kräfte:

Gravimetry hat geschrieben:

Gravity is usually measured in units of acceleration. In the SI system of units, the standard unit of acceleration is 1 metre per second squared (abbreviated as m/s²).

und dank des Linienelements ist es ja kein Problem Alices Meter nach Alices Sekunden zu differenzieren.

Pragmatisch,

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Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Abenteuer Universum Administrator Tom Stoer hat geschrieben:

FKM hat geschrieben:

Ich hatte ja mal mir überlegt, dass eigentlich ein in ein SL fallendes Objekt nie die Singularität erreichen kann, weil ja in der Zwischenzeit das schwarze Loch durch die Hawking-Strahlung verdampft.

Das gilt im o.g. Sinne für den außenstehenden Beobachter; er sieht im Zuge des Zerstrahlens immer nur das Bild des am Horizont "festgefrorenen" Astronauten. Es gilt jedoch nicht für den ins SL fallenden Astronauten. Er erreicht den Horizont sowie die Singularität in endlicher Eigenzeit, bevor das SL zerstrahlt.

Anscheinend glaubt TomS dass die Dauer des Verdampfens in jedem Bezugssystem gleich viele Sekunden benötigt, obwohl er auf der anderen Seite selber zugibt dass der Vorgang des Hineinfallens in beiden Systemen unterschiedlich lang dauert (: Auf die Idee dass auch der Vorgang des Verdampfens aufgrund der gravitativen und kinematischen Zeitdilatation in den verschiedenen Bezugssystemen unterschiedlich lang dauern könnte kommt er anscheinend nicht (: Zum Glück hat er schon alle die ihn darauf hinweisen könnten verbannt, sonst würde er sich jetzt darüber dass die Dauer keine Invariante ist aufklären lassen müssen (: Scheitert bereits an den einfachsten Grundlagen der Relativitätstheorie, und will dennoch Aussagen im Rahmen der Quantengravitation (einer Theorie die es noch nicht einmal gibt) treffen (:

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Peter · **Registriert:** Sa 3. Jun 2017, 17:48 **Beiträge:** 59

Yukterez hat geschrieben:

Grøn (1983), sich arg vergallopierend, hat geschrieben:

Non-existence of the Reissner-Nordström repulsion in General Relativity: There is no repulsive core.

Peter hat geschrieben:

Gibt es dazu eine abschließende Erkenntnis?

Allerdings, und das sogar von Grøn selbst:

Grøn (1986), reumütig und zerknirscht, hat geschrieben:

If the sphere is sufficiently small, then this particle will not reach the surface of the body, due to the Reissner-Nordström repulsion.

Grøn (2004), ins Vaterhaus zurückkehrend, hat geschrieben:

When the particle comes inside the radius r=Q²/M it will feel a repulsion away from r=0. Further the particle can never reach the singularity at r=0.

Warum bei r=Q²/M? Die Metrik ist doch laut Wikipedia

$\mathrm{d}s^2 = \left(1-\frac{2M}{r}+\frac{Q^{2}}{r^2}\right) \mathrm{d}t^2 -\left(1-\frac{2M}{r}+\frac{Q^{2}}{r^2}\right)^{-1} \mathrm{d}r^2 - r^2(\sin^2\theta\, \mathrm{d}\phi^2+\mathrm{d}\theta^2)$

Das Gleichgewicht zwischen Anziehung und Abstoßung sollte doch eintreten wenn

$g_{tt}=1, g_{rr}=1$

Das wäre der Fall wenn

$\frac{2 M}{r}=\frac{Q^2}{r^2}$

Damit komme ich auf

$r = \frac{Q^2}{2 M}$

Also die Hälfte weniger!

Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Peter hat geschrieben:

Warum bei r=Q²/M? Die Metrik ist doch laut Wikipedia: gtt=1-2M/r+Q²/r², grr=-1/gtt. Das Gleichgewicht zwischen Anziehung und Abstoßung sollte doch eintreten wenn gtt=1, grr=-1. Das wäre der Fall wenn 2M/r=Q²/r². Damit komme ich auf r=Q²/(2M). Also die Hälfte weniger!

Da muss man aufpassen. Es stimmt zwar dass die Metrik bei r=Q²/(2M) flach wird:

Gerald Marsh hat geschrieben:

Notice that this metric takes the Minkowski form when r=Q²/(2M). For r<Q²/(2M), one has a negatively curved space-time, which is embedded in a positively curved space-time with a 2+1 dimensional boundary having the Minkowski form between them. In the region between the time-like singularity at the origin and the 2+1 dimensional hypersurface, the space-time is negatively curved independent of the sign of the charge. This implies that charge manifests itself as a negative curvature—just as mass causes a positive curvature. At r=Q²/(2M) we have: gtt=1, grr=-1, Spatial Curvature: Flat.

und wenn du in das Linienelement für Q=√(2Mr) einsetzt (was physikalisch betrachtet natürlich Nonsense wäre) so dass gtt und grr überall ±1 sind keine Beschleunigung auftritt; wenn aber gtt und grr nicht überall sondern nur auf einem r gleich ±1 sind (also so wie es physikalisch sinnvoll wäre) kehrt sich das Vorzeichen der Beschleunigung trotz dem die Metrik dort noch nicht flach ist bereits auf r=Q²/M um, bzw. ist diese dort gleich 0:

Gerald Marsh hat geschrieben:

That charge effectively acts as a negative mass can also be seen from the equations governing the motion of a test particle near a Reissner-Nordström singularity. For an uncharged particle falling inward towards the singularity the radial acceleration is: ȑ=-M/r²+Q²/r³. The gravitational field that affects the test particle varies with distance from the singularity and becomes repulsive when the effective mass M-Q²/r becomes negative at r<Q²/M.

Wenn du also willst dass dein (neutraler) Testpartikel schwebt musst du der zentralen Masse die Ladung Q=√(Mr) verpassen, oder den Testpartikel auf r=Q²/M platzieren. Nur wenn du die Ladung als Funktion von r definierst (was natürlich nicht geht, da diese eine Konstante ist) stimmt das mit den Q=√(2Mr), aber dann würde überall Gleichgewicht herrschen, und nicht nur in einem speziellen Abstand.

Differenzierend,

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Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Abenteuer Universum Administrator Tom Stoer hat geschrieben:

r kann nicht direkt als physikalische Radialkoordinate aufgefasst werden, oder? (im Gegensatz zur Schwarzschild-Geometrie).

TomS ist anscheinend der Meinung dass r bei Schwarzschild direkt die physikalische Radialkoordinate ist (: Dabei weiß jeder yyy dass sie es nicht ist:

Wikipedia, Artikel Schwarzschild-Metrik, hat geschrieben:

Die physikalische Distanz ΔR zwischen r1 und r2 beträgt dann nicht r2-r1 sondern hat den größeren Wert ∫{dr/√(1-rs/r), r=r1..r2}

Auch Gravi lässt mal wieder keine Gelegenheit aus seine ausgelutschte Mär von der maximalen halben Lichtgeschwindigkeit aufzutischen:

Abenteuer Universum Administrator Werner Kasperl hat geschrieben:

Solche Kerr- Löcher rotieren sogar sehr schnell, bis zur halben Lichtgeschwindigkeit.

Was, wie wir schon lange wissen, natürlich auch von jedem Kind das googlen kann sofort als Unsinn widerlegt werden kann:

Wikipedia, Artikel Kerr-Metrik, hat geschrieben:

Bei einem Spinparameter von a=M würde der Ereignishorizont zudem mit Lichtgeschwindigkeit rotieren. Dieser Grenzwert wird in der Natur zwar nicht erreicht, jedoch kommen manche Schwarze Löcher wie z.B. jenes im Kern der Spiralgalaxie NGC 1365 oder Markarian 335 sehr nah an dieses Limit heran.

Unnötig zu erwähnen dass so etwas in dieser selbsternannten Expertenrunde niemandem auffällt, im weiteren Verlauf aber trotzdem munter über gequantelte Raumzeit, Spin-Schaum, Holosterne und ähnlichen Science Fiction an den man sich normalerweise eigentlich erst dann heranwagen sollte wenn man zumindest die Grundlagen verstanden hat phantasiert wird (:

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Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Nachdem der "Freundeskreis" im Artikel zur Kerr-Metrik ja sehr viel Arbeit (gefühlte 100 Edits) darauf verwendet hat die Signatur von (+,-,-,-) auf (-,+,+,+) umzuschreiben, und ähnlich wichtige Geschmacksfragen wie ob man nun ds oder dт (bei c=1 sowieso das Gleiche) schreiben soll zum Thema machten, wie wäre es denn wenn sie zur Abwechslung mal versuchen würden wirklich eine Difference zu maken und z.B. die "neue Physik" von der halben Lichtgeschwindigkeit in den Artikel einzuarbeiten? Als Referenz dafür böte sich z.B. Gravis Beitrag in dem er sich zu erinnern glaubt dass Andreas Müller ihm das erzählt hätte an (:

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Peter · **Registriert:** Sa 3. Jun 2017, 17:48 **Beiträge:** 59

Yukterez hat geschrieben:

Gerald Marsh hat geschrieben:

That charge effectively acts as a negative mass can also be seen from the equations governing the motion of a test particle near a Reissner-Nordström singularity. For an uncharged particle falling inward towards the singularity the radial acceleration is: ȑ=-M/r²+Q²/r³. The gravitational field that affects the test particle varies with distance from the singularity and becomes repulsive when the effective mass M-Q²/r becomes negative at r<Q²/M.

Wenn du also willst dass dein (neutraler) Testpartikel schwebt musst du der zentralen Masse die Ladung Q=√(Mr) verpassen, oder den Testpartikel auf r=Q²/M platzieren. Nur wenn du die Ladung als Funktion von r definierst (was natürlich nicht geht, da diese eine Konstante ist) stimmt das mit den Q=√(2Mr), aber dann würde überall Gleichgewicht herrschen, und nicht nur in einem speziellen Abstand.

Ich kapier nur eins nicht:
Wie kann bei r=Q²/M die Beschleunigung verschwinden, wenn sich der metrische Tensor dort nicht auf Minkowski reduziert?
Und bei r=Q²/(2M), wo er sich auf Minkowski reduziert, verschwindet sie nicht? Wie kann das sein?
Ich mein, ich seh schon daß es sich aus der Formel ȑ=-M/r²+Q²/r³ ergibt, aber warum ist das so?
Ich dachte immer die Beschleunigung verschwindet wenn die Metrik flach wird, warum ist das hier jetzt anders?

Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Es kommt nicht so sehr auf (1-2M/r+Q²/r²) sondern mehr auf ∂(1-2M/r+Q²/r²)/∂r an; das ist wenn sich der Term auf 1 (Minkowski) reduziert natürlich überall ∂1/∂r=0, aber wenn es so wie hier eine Funktion vor r ist muss man eben die Funktion nach r differenzieren, und das ergibt nicht unbedingt dort 0 wo die Funktion 1 ist:

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Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Abenteuer Universum Benutzer hat geschrieben:

Wenn man sich eine ausgewogene Meinung bilden möchte, sollte man das unbedingt tun, auch wenn man sich dazu praktisch zwingen muss. Es besteht ansonsten die Gefahr, dass man sich unbemerkt eine Informationsblase schafft, wo die eigene schon vorgefertigte Meinung immer nur wieder bestätigt wird.

Besonders deutlich sieht man das wenn es sich bei einer solchen vorgefertigten Meinung um eine sogenannte Hausmeinung handelt:

Abenteuer Universum Administrator hat geschrieben:

Als Andreas Müller seine Dissertation schrieb, stand ich noch in regem Kontakt mit ihm. Er hat dort sehr viel gerechnet und hat seinerzeit nochmals bewiesen (gegenüber anderer Lehrmeinungen), dass Maximal-Kerr gleich c/2 ist - mehr geht einfach nicht. Also, was soll's? c/2 bleibt für mich bestehen.

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Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Ralf ist wieder da:

hat geschrieben:

Erstaunlich, dass jemand wie @Yukterez:, der wie hier dargestellt selber Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wiedergibt und auch unterstellte Vorwürfe, die sich bei näherer Prüfung als unhaltbar erweisen, nicht zurücknimmt (z.B. wie hier dargestellt und hier), jetzt so viel Wert auf das Urheberrecht legt.

Der Grund warum Ralf und FB557 so wütend sind ist folgender:

hat geschrieben:

Ich glaube wir haben gerade ein wichtigeres Problem als rs vs 2GM/c² (siehe 1 Thema weiter oben); sobald die Signatur vereinheitlicht ist (siehe 2 Themen weiter oben) sollten wir uns darüber unterhalten ob so was wirklich sein muss: Original, Kopie & Gegenüberstellung - insbesondere deshalb weil durch diesen Copy & Paste Edit Teile in denen das Selbe bereits in eigenen Worten formuliert war ersetzt wurden. In Anbetracht der Richtlinine "Der häufigste und schwerste Fehler beim Anfertigen wissenschaftlicher Arbeiten liegt darin, dass der Student keine oder kaum Rechenschaft darüber ablegt, warum er ein Thema behandelt und wie er sich die Behandlung vorstellt. Sehr oft bleiben Arbeiten deskriptiv. Sie reihen Zitate aneinander und erreichen nie die Ebene der Analyse und Thesenbildung. Sie müssen lernen, Stoff zu ordnen und wissenschaftlich zu beurteilen. Das können Sie aber nur, wenn Sie das nötige Grundwissen an Fakten und Methoden haben. Sie dürfen ein Thema nicht sezieren, sondern müssen es analysieren" und das PDF aus dem abgeschrieben wurde all rights reserved hat spiele ich mit dem Gedanken diese Passage zu löschen und den in eigenen Worten verfassten Text zu dem Thema wieder herzustellen bzw. zu erweitern. Aufgrund unserer Vorgeschichte will ich dazu aber ebenfalls eine dritte Meinung einholen, nicht dass am Ende wieder ich allein der Böse bin.

was natürlich ein glasklarer Fall ist:

hat geschrieben:

Dass das 1:1 abgeschrieben ist, ist eindeutig.

woraufhin der Artikel wieder auf die von mir in eigenen Worten verfasste Version zurückgesetzt wurde:

hat geschrieben:

Revertiere das Textplagiat des FB557 und stelle die ursprüngliche Version wieder her, siehe QS

was Ralf natürlich als willkommene Einladung sieht sich als zumindest offiziell Unbeteiligter einzumischen:

hat geschrieben:

@Yukterez: Hören Sie bitte damit auf, anderen Wikipedia-Usern das Wort im Munde zu verdrehen. Ich gehe - noch ein letztes Mal - davon aus, dass Sie in guter Absicht handeln und Ihnen das somit irrtümlich passiert ist.

Da der Fall auf Wikipedia bereits zu meinen Gunsten entschieden wurde, und Ralfs Kommentar auch weniger im Zusammenhang mit dem Geschehen auf Wikipedia und mehr mit seinem privaten Kampf gegen mich zu stehen scheint können wir uns aber gerne hier und/oder im Alltopic darüber unterhalten wobei ich mich angeblich geirrt haben soll.

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Das Prinzip des Seins

Ernst sein ist alles

Wer ist online?