Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

Sorry Sanchez, wenn ich reinplatze, aber folgendes ist leider auch unsinnig und kann nicht so stehen bleiben:

Ganz konkret, die Uhr auf dem Mond geht gegenüber der auf der Erde in S' immer 12,19 s vor [...] die eine Uhr zeigt einfach immer nur 12,19 s mehr an, als die andere Uhr. Das sind keine verzerrten Daten oder Werte, da ist nichts "nicht invariant" dran.

Die Monduhr geht aus Sicht von V nicht immer 12,19 s vor.

Klar kann das so stehen bleiben, ist nämlich richtig, Du kannst nur wieder nicht richtig lesen, dazu kommt dass Du von Physik keinen Schimmer hast, die Uhr M auf dem Mond geht gegenüber der Uhr E auf der Erde in S' immer 12,19 s vor. Zeigt die auf der Erde 0 s an, zeigt die auf dem Mond eben 12,19 s an. Wie gesagt so beides gleichzeitig in S', was "gleichzeitig in S'" bedeutet weißt Du oder soll ich es erklären?

Nun 20 s später in S', zeigt die Uhr E auf der Erde t = 14,81 s gleichzeitig in S' mit der Uhr M auf dem Mond mit t = 27 s an. Kannst Du dem folgen? Nun kann man rechnen, wenn man es kann, 14,81 s + 12,19 s = 27 s und wie gesagt, die Uhr auf dem Mond geht gegenüber der Uhr auf der Erde eben 12,19 s vor. Und so bleibt es, am Ende zeigt die Uhr auf dem Mond ja 47 s an und die von H auch und gleichzeitig in S' zeigt die Uhr auf der Erde, Du wirst es nicht glauben und verstehen so wie so nicht, 34,81 s an, und 34,81 s + 12,19 s = 47 s und wie man sehen kann, ja Du nicht, stimmt meine Aussage, auch hier geht die Uhr auf dem Mond eben 12,19 s gegenüber der Uhr auf der Erde vor.

Ernsthaft Holle, Du beschäftigst Dich seit Jahren mit der SRT und redest Dir ein die verstanden zu haben und sogar das Du etwas Ahnung von der ART hast?

Wieviel sie vorgeht, hängt vom Abstand zum Mond ab. Wenn V bei der Erde ist, dann sind es 12,19 s. Während V dem Mond näher kommt, nimmt dieser Unterschied ab und wie wir wissen, beträgt er bei der Ankunft am Mond nur noch 27 s − 20 s = 7s .

Du verrechnest hier die Anzeige einer Uhr in S mit der in S', macht nicht so wirklich viel Sinn, wie dem aber auch sei, bei der RdG und der Asynchronität von bewegten Uhren, also bei dem "Vorlauf" geht es um den "Vorlauf" denn die bewegte Uhr M in S' gegenüber der bewegten Uhr E in S' hat und doch nicht um die Differenz von V und einer bewegten Uhr. Unglaublich, man kann sich gar nicht überlegen, auf was für einen Unfug Du so mit großer Klappe wieder noch kommen könntest, jeden Tag eine echte Überraschung.

Die invarianten Werte versteht Daniel nicht. Bei den Begegnungen sind sie invariant und sonst nicht, Beispiel:

• Wenn V beim Mond ist liest der Mond seine 27 s ab und V liest auch diese 27 s vom Mond ab. Die Mondzeit ist für beide gleich und das nennt man invariant.

Nun ja, sprachlich nicht der Hit, denn der Mond liest nicht wirklich was ab und ganz sicher liest die Uhr V selber nicht die Uhr M vom Mond ab. Richtiger wäre, die Uhr V zeigt 20 s und die Uhr M 27 s. Und die Aussage, die Mondzeit ist für beide gleich ist Mumpitz, keine Uhr schaut auf die andere Uhr, das sind einfach nur die beiden Ortszeiten in S und S' für ein Ereignis und Koordinatenwerte sind grundsätzlich unveränderlich, kein Punkt ändert seinen x oder y Wert. Und haben wir da zwei Systeme, dann hat ein Punkt eben was wie P [x = 1, y = 2 | x' = 4, y' = 3] und auch hier wird sich nie eine Wert von dem Punkt ändern, der Punkt ist in beiden Systemen eindeutig mit seinen Koordinatenwerten zugeordnet. Deine Aussage macht so viel Sinn wie bei dem Punkt nun zusagen, der y und y' Wert ist für beide gleich und das nennt man dann invariant.

Was Du so schwurbelst ist echt unglaublich, wirklich, ich kenne wenig Menschen, die weniger geschnallt haben von diesen Dingen und auch nur im Ansatz so eine großes Maul wie Du dazu haben.

• Wenn V bei der Erde ist, dann liest der Mond seine 0 s ab und V liest 12,19 s vom Mond ab. Die Mondzeit ist für nicht beide gleich und deshalb auch nicht invariant.

So, und das ist nun wirklich der oberste Gipfel von Gaga, wenn V bei der Erde ist, dann liest der Mond seine 0 s ab und V von der Erde aus liest 12,19 s am Mond ab? Meine Fresse, das toppt wirklich würde ich so sagen, alles an Schwachsinn denn Du hier im letzten halben Jahr geschwurbelt hast, als ich das heute Nacht gelesen habe, da bin ich aus dem Bett und musste das einfach retten, so "genial" dämlich ist das.

Aber es belegt wieder mehr, was Du alles nicht verstanden hast, und wie falsch Du es verstanden hast, was Du eben so glaubst. Wo Du die Fehler machst.

Wenn V bei der Erde ist, ist V bei der Erde, das ist ein Ereignis mit den bekannten Werten, alles eben 0. So, gleichzeitig in S mit diesem Ereignis V/E zeigt die Uhr auf dem Mond t = 0 s an. Und gleichzeitig in S' zeigt die Uhr auf dem Mond eben t = 12,19 s an. Und alle Werte sind unveränderlich, fest in Stein gemeißelt.

Genau das ist eben der Punkt, Du verstehst die RdG nicht im Ansatz, nicht einen kleinen Funken davon. Du meinst, es gibt da nun zwei Mondzeiten eine für den Mond und eine für V.

Falsch, es gibt zwei unterschiedliche Ereignisse in S und S', denn jedes Ereignis ist in beiden Systemen immer unveränderlich mit den Koordinatenwerten gegeben, auch wenn keiner vor Ort ist, also es gibt zwei unterschiedliche Ereignisse in S und S', welche mit E₀₀ gleichzeitig sind.

In S ist das Ereignis E₀₀ gleichzeitig mit E₀₁, denn t₀₀ = t₀₁ = 0 s und in S' ist das Ereignis E₀₀ gleichzeitig mit E₀₂, denn t'₀₀ = t'₀₂ = 0 s.


Gleichzeitig in S:

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ t₀₀ = t₀₁ = 0 s
E₀₁ (B/M) [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞ t₀₁ = t₀₀ = 0 s


Gleichzeitig in S':

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ t'₀₀ = t'₀₂ = 0 s
E₀₂ (B/M) [x₀₂ = + 18,14 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 13,44 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s] ➞ t'₀₂ = t'₀₀ = 0 s


Für jemand der die RdG verstanden haben will, meine Güte, wirklich Holle. Die Zeiten die gleichzeitig sind, habe ich unterstrichen und die Farbe für das Ereignis zeigt auch an, in welchem System die beiden Ereignisse jeweils gleichzeitig sind. Ich versuche Dir seit Monaten die ersten vier Ereignisse zu erklären, Du bist bisher nicht mal im Verstehen über die ersten beiden gekommen, Ja da ist wieder der Ortskoordinatenwert x'₀₁ = + 24,49 Ls, denn Du lange nicht verstanden hast, und auch die t₀₂ = + 12,19 s und sogar t'₀₁ = − 16,45 s der Wert der Zeitkoordinate in S' von E₀₁, was ich Dir dann als nächstes erklären wollte. Aber Du kommst selbst nach vielen Monaten nicht mal bis E₀₁ zu diesem Wert.

Und ja, ich ziehe Dich richtig schön durch den Kakao, mache Dich zum Löffel, brauchst nicht heulen, nachdem Du mich heute wieder so übelst beleidigt hast. Und ich muss sagen, es macht mir keine Freude, aber Du sollst schon bekommen was Du verdienst und wenn Du so nett darum bittest, dann gibt es eben auch die ganz volle Tüte.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

als ich das heute Nacht gelesen habe, da bin ich aus dem Bett und musste das einfach retten, so "genial" dämlich ist das.

Wolltest du nicht auf die Sachebene kommen? Nur davon labern und nicht tun... naja.
Als du das "gerettet" hast, war ich längst nicht damit fertig und es war schon sehr spät. Habe es dann noch bearbeitet und steht längst richtig da. Das ignorierst du natürlich, passt zu dir.
 

[Frau Holle]

• Wenn V bei der Erde ist, dann liest der Mond seine 0 s ab und V liest 12,19 s vom Mond ab. Die Mondzeit ist für nicht beide gleich und deshalb auch nicht invariant.

So, und das ist nun wirklich der oberste Gipfel von Gaga [...] Meine Fresse, das toppt wirklich würde ich so sagen, alles an Schwachsinn denn Du hier im letzten halben Jahr geschwurbelt hast [...] so "genial" dämlich ist das [...] belegt wieder mehr, was Du alles nicht verstanden hast [...] in S [...] 0 s [...] in S' [...] 12,19 s [...]. Und alle Werte sind unveränderlich, fest in Stein gemeißelt.

Mannomann, bist du komisch drauf... sagst das gleiche wie ich, wetterst aber aus der untersten Schublade und fantasierst darüber, was ich "alles nicht verstanden" hätte. Du hast doch eindeutig eins an der Waffel!

Invariant ist synonym mit "für alle Beobachter gleich", ganz egal wohin da Werte gemeißelt sind. Bewölkt und nicht bewölkt ändert auch nichts an der Sonne oder an den Wolken, sagt aber was über die Realität der Beobachter.

Genau das ist eben der Punkt, Du verstehst die RdG nicht im Ansatz, nicht einen kleinen Funken davon.

Na wenn Du die RdG im Ansatz verstehen würdest, dann wüsstest du, dass sie bei nur einem Ereignis unbeachtlich ist und die Werte für alle Beobachter gleich sind.

Du meinst, es gibt da nun zwei Mondzeiten eine für den Mond und eine für V. Falsch, es gibt zwei unterschiedliche Ereignisse in S und S'

Ich meine, dass 0 ≠ 12,19 gilt. Wären die Werte gleich, dann wäre es nur ein Ereignis und nicht zwei . Dann wäre es nämlich so:

 

• Wenn V beim Mond ist liest der Mond seine 27 s ab und V liest auch diese 27 s vom Mond ab. Die Mondzeit ist für beide gleich und das nennt man invariant.

Es ist schon erstaunlich, wie du es immer schaffst, die einfachsten und offensichtlichsten Tatsachen und Aussagen so falsch zu interpretieren, zu verdrehen und zu vernebeln, dass dass sie kaum wiederzuerkennen sind. Das kann nicht jeder, erfordert sicher jahrelange Übung und jedes mal einige Mühe. Was bringt dir das?
 

[Daniel K.]

Fakt ist, das Ereignis ist mit seinen Koordinaten nur vom System selber abhängig, eben wie das definiert wurde, wo da der Ursprung ist.

Hat denn jemand was anderes behauptet? Du verstehst es halt nicht^^. Invariant bezieht sich doch nicht auf die Koordinate selber an einem Ort in ihrem System, sondern auf das, was andere über sie sagen.


Wie kann man nur so schwer von Begriff sein: .

1. Ein Ruhender auf der Erde sagt: "Auf dem Mond ist es jetzt 00:00:00 Uhr".
2. Ein Bewegter bei der Erde sagt: "Auf dem Mond ist es jetzt 00:00:12 Uhr".

Beide haben recht, sagen aber nicht das Gleiche. => Der ausgesagte Wert ist nicht invariant. Das ist immer so, wenn sie sich nicht an dem Ort befinden, über den sie aussagen (RdG).

Gut, darum sage ich, die Vorstellung eines Beobachters kann das richtige Verstehen der Dinge viel schwieriger machen und auch zu einem falschen Verständnis führen, wenn die Dinge darunter noch nicht erkannt sind. Fangen wir mal mit dem ruhenden Beobachter auf der Erde an. Man hast so einen Beobachter einfach nicht "vor Ort", in der SRT spricht man hierbei von einem im System ruhenden Beobachter, also hier einen der in S ruht, und der ist omnipräsent. Der ist wie wer der vor dem Schachbrett steht und jedes Feld mit den Werten kennt. Er kennt somit jeden Ort zu jeder Zeit, jeden Punkt mit Koordinatenwerten, jedes Ereignis und ich hatte erklärt, die Koordinatenwerte eines Punktes sind in seinem System grundsätzlich unveränderlich.

Damit ist das an Information, welche der ruhende Beobachter omnipräsent in seinem Ruhesystem kennt einfach alles an Information des Ruhesystem selber, das "Wissen" ist identisch und darum wird hier und da eben so eine omnipräsent Beobachter als Synonym für das Ruhesystem genommen, in dem er ruht. Denn wenn man nun sagt, der in S ruhende Beobachter sieht ein Ereignis auf der Erde zum Zeitpunkt t = 0 s, dann hebt man dieses Ereignis nur hervor, er kennt ja auch alle anderen Ereignisse zu jeder Zeit an jedem Ort in seinem Ruhesystem Und darum kann man den auch gleich weglassen und sagen, wir haben das Ereignis E₀₀ und gut ist es.

Mal weiter mit der 1. Aussage, darin ist also implizit das Ereignis E₀₀ enthalten, dazu dann ein Ereignis auf dem Mond und beide Ereignisse sind "jetzt" also im Ruhesystem S gleichzeitig.


Damit haben wir die 1. Aussage mal "übersetzt" und somit die beiden in S gleichzeitigen Ereignisse E₀₀ auf der Erde und E₀₁ auf dem Mond:

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ t₀₀ = t₀₁ = 0 s
E₀₁ (B/M) [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞ t₀₁ = t₀₀ = 0 s


Nun die 2. Aussage, der bewegte Beobachter auf der Erde ist ein in S' ruhender omnipräsenter Beobachter und den können wir wie zuvor den in S auch einfach gleich durch das Ruhesystem selber ersetzten. Wir wissen, es geht wie zuvor um ein Ereignis auf der Erde und es handelt sich um dasselbe Ereignis wie in der 1. Aussage. Wir müssen aber, wichtig, unterscheiden, dass in S' mit einer dort ruhenden Uhr gemessen wird, das "jetzt" ist also hier nun t'₀₀ = ± 00,00 s im Vergleich dazu war das "jetzt" in der 1. Aussage mit einer in S ruhenden Uhr eben t₀₀ = ± 00,00 s.

Gut, mit dem Wissen mal weiter, es gibt also in der 2. Aussage auch zwei Ereignisse, die aber "jetzt" in S' sind, also gleichzeitig in S' das erst ist wieder auf der Erde E₀₀ und das zweite Ereignis ist E₀₂ auf dem Mond und beide sind "jetzt" in S'.


Damit kennen wir auch für die 2. Aussage beide Ereignisse E₀₀ auf der Erde und Ereignis E₀₂ auch auf dem Mond, beide gleichzeitig in S':

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ t'₀₀ = t'₀₂ = 0 s
E₀₂ (B/M) [x₀₂ = + 18,14 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 13,44 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s] ➞ t'₀₂ = t'₀₀ = 0 s

Wir haben nun noch die den Teil in der 2. Aussage, dass "jetzt" auf dem Mond ja 12 s wären, das ist so nicht ganz richtig, gemeint ist damit, dass die Uhr auf dem Mond die in S ruht gleichzeitig in S' die Koordinatenzeit t₀₂ = + 12,19 s zeigt. Damit haben wir beide Aussagen erstmal vernünftig aufgedröselt.

1. Ein Ruhender auf der Erde sagt: "Auf dem Mond ist es jetzt 00:00:00 Uhr".
2. Ein Bewegter bei der Erde sagt: "Auf dem Mond ist es jetzt 00:00:12 Uhr".

Beide haben recht, sagen aber nicht das Gleiche. => Der ausgesagte Wert ist nicht invariant. Das ist immer so, wenn sie sich nicht an dem Ort befinden, über den sie aussagen (RdG).

So, was haben wir denn nun, 1. Aussage ist die über die Gleichzeitigkeit in S von E₀₀ auf der Erde und E₀₁ auf dem Mond und das "jetzt" ist eben t₀₀ = t₀₁ = 0 s und die 2. Aussage ist über die Gleichzeitigkeit in S' von E₀₀ auf der Erde und E₀₂ auf dem Mond und das "jetzt" ist eben t'₀₀ = t'₀₂ = 0 s.

Nun der letzte Teil, der mit dem "nicht invariant", man kann es einfach auf die Aussage verkürzen, dass zwei gleichzeitige Ereignisse in S eben in S' nicht gleichzeitig sind.


Es ist wie ich es schon vor Tagen schrieb, Du verwechselst Dein "nicht invariant/invariant" mit "nicht gleichzeitig/gleichzeitig". Das dann noch gepaart mit Deinen überflüssigen Beobachter die an einem Ort sind und über einen anderen was "aussagen" sollen und das Du dazu für beide einfach nur ein "jetzt" angibst, aber beide natürlich mit unterschiedlichen Uhren messen, oder anders, die Eigenzeit in S nicht die von S' ist.

Nun haben wir wieder den "Ruhenden" in S, oder normal formuliert, wir betrachten die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse aus S und stellen fest, ja erst zeigt die Uhr auf der Erde 0 s an und dazu auch die auf dem Mond, aber das ist das Ereignis E₀₁ hatten wir schon, die Zeit vergeht und dann zeigt die Uhr auf dem Mond eben 12,19 s an, nebenbei zeigt sie das dann auch auf der Erde an, eben gleichzeitig in S, aber das mit den 12,19 s auf der Uhr E ist wieder ein anderes Ereignis nämlich E₁₂ und das ist fürs zweite Semester. Also die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₁ sind in S nicht gleichzeitig, hier kommt aber erst E₀₀ und dann E₀₁.

Was haben wir denn nun da in S', wen wir die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse betrachten und da haben wir die Uhr in S' ruhen bei der Erde, wir haben sie mal V getauft, zeigt fett t'₀₀ = ± 00,00 s an und was zeigt die Uhr auf Höhe des Mondes ruhend in S' so an, cool, auch fett t'₀₂ = ± 00,00 s, also diese beiden Ereignisse sind in S' gleichzeitig. Aber die Uhr auf dem Mond geht eben vor, gleichzeitig in S' zeigt die 12,19 s an und die bei der Erde eben 0 s.

3. Ein Ruhender auf dem Mond sagt: "Auf dem Mond ist es jetzt 00:00:27 Uhr".
4. Ein Bewegter auf dem Mond sagt: "Auf dem Mond ist es jetzt 00:00:27 Uhr".

Beide haben recht und sagen das gleiche. => Der ausgesagte Wert ist invariant. Das ist immer so, wenn sie sich an dem Ort treffen, über den aussagen.

So, die beiden fiktiven in ihrem Systemen omnipräsenten Beobachter habe ich ja schon kurz einfach durch ihr jeweiliges Ruhesystem ersetzt, hier haben wir aber nun nur noch ein einziges Ereignis, und das ist dann ...

E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞

Hier ist wieder darauf zu achten, dass "jetzt" in S auf dem Mond nicht dasselbe "jetzt" auf dem Mond in S' ist, in Bezug mit welcher Uhr das "Jetzt" denn bestimmt wird. Recht sicher ist hier in S der Zeitpunkt t₀₃ = + 27,00 s gemeint, und in S ist das die Koordinatenzeit t₀₃ = + 27,00 s aber das "jetzt" ist die Ortszeit mit t'₀₃ = + 20,00 s.

Bei nur einem Ereignis braucht es keine Aussage über die Gleichzeitigkeit, macht so viel Sinn wie 3 = 3 oder Peter ist so groß wie Peter.

Was bleibt ist, wie ich schon schrieb, in der SRT wird natürlich nicht zwischen invarianten und "nicht invarianten" Koordinatenwerten unterschieden, Koordinatenwerte sind immer unveränderlich. Hier wurde wieder einiges verwechselt und anderes falsch verstanden, als nichts neues eben.

Es ist wie beim Händeschütteln oder Küssen oder was wir schon alles für Beispiele hatten. Vor Ort spielt die Musik, wo sich die Zeitachsen schneiden, wo keine zeitlichen Unterschiede durch die RdG bestehen.

Nein, vor Ort spielt so viel Musik wie wo anders, oder auch nicht, und vermutlich meinst Du mit "Zeitachsen" die sich schneiden Weltlinien. Die beiden echten Zeitachsen schneiden sich bei dem Ereignis E₀₀ und da ist alles 0. Oder Du meinst damit, dass Du dort Deine beiden fiktiven Beobachter platzierst, die dann eben Aussagen treffen sollen. Wobei Du die ja später auf den Mond setzt, wo sich keine Zeitachsen schneiden.

Lerne die Grundlagen, lerne was ein Punkt in einem Koordinatensystem eben ist.

Ja, mach' das unbedingt mal, sonst kapierst du's nie. Ist wirklich wichtig.

Nun ja, ich habe mal wieder eben sachlich Deine Aussagen korrigiert und physikalisch und mathematisch richtig beschrieben, Du hast ja mal wieder recht wirres missverständliches und zum Teil auch falsches geschwurbelt. Das unterscheidet und beide eben, ich kann Dir Deine Aussagen richtig beschreiben, Fehler aufzeigen, wenn man erstmal durch das durchgestiegen ist, was Du Dir da so zusammengereimt hat.

Menschen ohne Ahnung halten das was sie nicht verstehen können oft für Blödsinn ...

Ja, so wie du z.B. invariante Werte für Blödsinn hältst und das auch noch anderen lehren willst.

Ich halte nicht invariante Werte für Blödsinn, lerne verstehendes Lesen, sondern sage, alle Koordinatenwerte sind prinzipiell schon unveränderlich, also invariant und darum muss man das nicht noch schreiben, Tautologie eben und ich sage, "nicht invariante" Koordinatenwerte sind Blödsinn, weil es solche einfach nicht gibt. Und Du konntest ja auch keine Belege liefern, keine Quellen, außer Deinen gesunden Menschenverstand, und nun ja, ist inzwischen ja bekannt, wie gesund der ist, und wie viel der noch mit Verstand zu tun hat.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Ich halte nicht invariante Werte für Blödsinn, lerne verstehendes Lesen, sondern sage, alle Koordinatenwerte sind prinzipiell schon unveränderlich, also invariant

Wie oft denn noch? Lerne verstehendes Lesen! Zum x-ten mal jetzt: Invariant ist ein Fachausdruck der RT, und der bedeutet nicht "unveränderlich", sondern "für alle Beobachter gleich". Du kapierst nix, nicht nach der 100sten ausführlichen Erklärung. Willst aber andere belehren mit überheblichen Sprüchen wie "lerne dieses, lerne jenes...". Das ist krank.
 
 

[Daniel K.]

Ich halte nicht invariante Werte für Blödsinn, lerne verstehendes Lesen, sondern sage, alle Koordinatenwerte sind prinzipiell schon unveränderlich, also invariant

Wie oft denn noch? Lerne verstehendes Lesen! Zum x-ten mal jetzt: Invariant ist ein Fachausdruck der RT, und der bedeutet nicht "unveränderlich", sondern "für alle Beobachter gleich". Du kapierst nix, nicht nach der 100sten ausführlichen Erklärung. Willst aber andere belehren mit überheblichen Sprüchen wie "lerne dieses, lerne jenes...". Das ist krank.

Ich hatte es ja gerade im anderen Thread ganz genau erklärt, Dein Beobachter ist immer ruhend in einem System und dort omnipräsent, Koordinatenwerte sind generell immer unveränderlich und ihrem Punkt zugeordnet. Somit sind diese auch grundsätzlich immer für jeden Beobachter gleich und unveränderlich. Die 27 s auf der Anzeige der Uhr auf dem Mond sind überall und immer eben die 27 s für das Ereignis der Koordinatenwert der Zeit in S. Und jeder Koordinatenwert, egal ob für den Ort oder die Zeit ist unveränderlich und für jeden "Beobachter" immer eben dieser Wert.

Du bist es, der das nicht versteht, Dein "invariant" an Koordinatenwert ist ein Tautologie, und Blödsinn ist es von "nicht invarianten" Koordinatenwerten zu schwurbeln, weil es keine gibt, die sich ändern, es gibt auch keine Koordinatenwerte eines Ereignisses, welche für zwei Beobachter unterschiedlich wären, also was Du mit "nicht invariant" meint.


Selbstverständlich ist t₀₂ = + 12,19 s des Ereignisses E₀₂:

E₀₂ (B/M) [x₀₂ = + 18,14 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 13,44 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s] ➞ t'₀₂ = t'₀₀ = 0 s

für alle "Beobachter" immer t₀₂ = + 12,19 s und nie ein anderer Wert. Es gibt keine "nicht invarianten" Koordinatenwert in der SRT, und darum kannst Du ja auch keine Quelle nennen, keiner erklärt das so, diese Bezeichnung gibt es so einfach nicht, dass ist nur auf Deinem Mist gewachsen und es ist einfach falsch und belegt meine Aussage, Du hast keine Ahnung und die SRT und die RdG einfach nicht verstanden. Ich sage das nicht um Dich zu ärgern, sondern weil es einfach eben nun mal so ist.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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Es ist wie bei einem Schachbrett, jedes Feld hat einfach seine festen Koordinaten, E3 ist immer das Feld E3 und egal für welchen Beobachter, ob der am Brett vorbeirennt oder davor steht. Ein Ruhesystem ist wie so eine Schachbrett, alle Ereignisse sind Felder, Punkt mit festen Koordinatenwerten, da ändert sich nichts für keinen Beobachter.

Und nun stelle Dir ein halb transparentes Schachbrett vor.



Du hast ein Schachbrett für S, auf die Felder schreibst Du fest die Koordinatenwerte, also A1, A2, ... für alle 64 Felder. Nun nimmst Du das transparente Brett, schreibst auch da die Koordinatenwerte auf jedes Feld aber das Brett steht nun für S', also schreibst Du A1', A2' auch für alle 64 Felder und legst das nun auf das Brett für S. Und nun verdrehst Du das obere Brett ein wenig. Nun kannst Du oben die Werte in S' ablesen und darunter die in S für ein und dasselbe Ereignis. Beide Werte sind unveränderlich und ein Beobachter kann nun gerade auf S schauen und der andere eben gerade auf S', aber für beide Beobachter sind die Koordinatenwerte für jedes Feld immer unveränderlich, egal in welchem Winkel sie zu den beiden Brettern stehen. Der eine sagt eben, ja bei S sind ja alle A Felder auf einer Höhe - für mich - und die A' Felder auf einer schrägen Linie. Der andere sieht das genau andersherum, er steht eben so zu S', dass für ihn alle A' Felder horizontal sind und die A Felder hingegen schräge.

Ist nur ein Analogie, aber recht passend und Kinder ab sechs Jahren verstehen das ohne Probleme, egal wo man da steht, kein Wert für kein Feld ändert sich.


Holle, es leider Dein Problem, dass Du die Basics einfach nicht richtig begriffen hast, ganz unten schon mit Koordinatensystem und darauf aufbauend eben Ruhesystem, die Physik nach Newton, ganz einfach zwei Inertialsystem zueinander bewegt, da klemmt es bei Dir schon und klar kommst Du dann bei der SRT und der RdG richtig ins Schleudern. Ich glaube Dir ja, dass Du von Dir überzeugt bist und ganz sicher, dass Du da was verstanden hast, aber es ist leider eben nicht so. Darum kommst Du auch mit Beobachter auf der Erde ... ruhend und bewegt ... invariante Koordinatenwerte und all der ganze Kram.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Holle, es leider Dein Problem, dass Du die Basics einfach nicht richtig begriffen hast

Das ist ganz und gar nicht mein Problem. Es ist dein Problem, dass du immer meinst du wüsstest, was andere begriffen haben und was nicht. Und vor allem ist es dein Problem, dass du nie verstehst, was man sagt bzw. schreibt. Wenn es nicht genau das ist, was du sehen oder hören willst, dann nennst du es falsch und meinst, man hätte dieses und jenes von der SRT und der RdG nicht verstanden. Du lebst offenbar in einer ziemlich abgeschlossen Tunnelwelt, wo es links und rechts nichts anderes gibt als deine RdG und deine Koordinaten.

Jetzt meinst du mir erklären zu müssen, wie die Gleichzeitigskeitsebenen funktionieren mit dem Schachbrett. Wieso eigentlich? Ist klar: Weil du meinst, ich hätte das nicht verstanden. Ständig erklärst du ellenlang alte Kamellen, die jeder längst weiß, der sich ein bisschen auskennt.

Aber selber mal was dazulernen kannst du nicht. Nicht mal die einfachste Begriffserklärung kapierst du. Dein Problem, nicht meins!

Es gibt einen Schülerwitz, der geht etwa so: Im Fach Biologie soll auf einen Test hin gelernt werden. Ein Schüler lernt alles über den Adler aber praktisch nichts über andere Tiere. In einer Aufgabe soll er dann über den Hasen schreiben und macht das so: "Der Hase hat ein Fell und lange Ohren. Er ist ein Beutetier vom Adler. Der Adler stürzt sich auf ihn... und balaba... Adler... und bliblablubb... Adler und Adler hier und Adler da...". Genau so läuft das hier mit deiner RdG als Adler.

Tatsächlich hast du aber die RdG buchstäblich nicht im Ansatz verstanden. Der Ansatz ist, dass es bei der RdG um die Gleichzeitigkeit von Ereignissen (Plural) an verschiedenen Orten geht. Das bedeutet im Umkehrschluss (Achtung Logik!), dass die RdG für einzelne Ereignisse an einem Ort überhaupt nicht zuständig ist, wie z.B. bei der Begegnung zweier Objekte, was jeweils nur ein Ereignis ist, wo sich die Frage nach Gleichzeitigkeit gar nicht stellt. Das einzelne Ereignis ist für alle Systeme gleichzeitig, und die Zeitkoordinaten sind invariant, für alle gleich.

Wenn das Thema also von einzelnen Ereignissen an ihrem einzigen Ort handelt, dann sind deine ganzen RgG-Erklärungen für die Tonne: Thema verfehlt, setzen, sechs! Dein Adler (RdG) gehört einfach nicht zu Thema Hase (Begegnung). Und was man über einen Hasen sagt (invariante Koordinaten beim Treffen als Eigenzeit) ist eben nicht falsch, bloß weil dein Adler (RdG und Koordinatenzeit) dabei nicht mitspielt. So sieht's aus.
 
Das ist der Weg...
 

[Daniel K.]

Ich halte nicht invariante Werte für Blödsinn, lerne verstehendes Lesen, sondern sage, alle Koordinatenwerte sind prinzipiell schon unveränderlich, also invariant

Wie oft denn noch? Lerne verstehendes Lesen!


Zum x-ten mal jetzt:

Invariant ist ein Fachausdruck der RT, und der bedeutet nicht "unveränderlich", sondern "für alle Beobachter gleich". Du kapierst nix, nicht nach der 100sten ausführlichen Erklärung. Willst aber andere belehren mit überheblichen Sprüchen wie "lerne dieses, lerne jenes...". Das ist krank.

Lerne verstehendes Lesen und die Definitionen der Begriffe und deren Bedeutung. Halten wir mal fest, Du kannst nicht mit Quellen belegen, dass es diesen Fachausdruck in der Speziellen Relativitätstheorie so gibt. Dann muss ja dem "invariant" etwas gegenüberstehen, Du hast erklärt, dass ist nicht wie normal zu erwarten "variant" sondern nur "nicht invariant". Halten wir mal fest, ganz sicher kannst Du nicht mit Quellen belegen, dass es in der SRT den Fachausdruck für "nicht invariante" Koordinatenwerte gibt, was ja nach Deinen Aussagen bedeutet, es gibt Koordinatenwerte die für unterschiedliche Beobachter nicht gleich sind, sondern verschieden. Wirst Du eventuell ja wohl so bestätigen, also dass Du das mit "nicht invarianten" Koordinatenwerten meinst.

Wenn Koordinatenwerte für einen Punkt aber grundsätzlich unveränderlich sind, dann sind diese auch für jeden Beobachter immer gleich.


Du hast doch Deine tollen Drucker, ein Foto geht auch, eine fiktive Uhr, die auf dem Mond zum Beispiel, die zeigt ja bei dem Ereignis E₀₃ das hier an:

E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞

Kannst doch Deinem Drucker sagen, drucke mir mal die Anzeigen beider Uhren aus und dazu auch noch die Ortskoordinaten des Ereignisses in beiden Systemen, dann bekommst Du genau das, was ich hier eben zeige, zwei Werte in S und zwei Werte in S'.


Nach dem Schemata:

Eₓ [xₓ, tₓ | x'ₓ, t'ₓ]

Jeder Wert ist unveränderlich dem konkreten Ereignis Eₓ zugeordnet und das gilt systemübergreifend und somit in S und S'! Egal welchen fiktiven Beobachter Du nun auch ausgraben magst und wohin Du ihn dann setzt, kein Koordinatenwert wird sich verändern.


Wenn Du nun einen Beobachter ruhend auf die Erde und einen anderen bewegt auf die Erde zum Ereignis [b]E₀₀ setzt, wird für beide Beobachter sich an den Werten folgender Ereignisse nichts ändern:[/b]

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞
E₀₁ (B/M) [x₀₁ = + 18,14 Ls; t₀₁ = ± 00,00 s | x'₀₁ = + 24,49 Ls; t'₀₁ = − 16,45 s] ➞
E₀₂ (B/M) [x₀₂ = + 18,14 Ls; t₀₂ = + 12,19 s | x'₀₂ = + 13,44 Ls; t'₀₂ = ± 00,00 s] ➞

Das sind drei "Ausdrucke" und es ist sogar so für jedes beliebige Ereignis mit entsprechenden Koordinatenwerten. Ganz deutlich t₀₂ = + 12,19 s ist für jeden Beobachter (egal wann und wo und ob ruhend oder bewegt) genau so ein unveränderlicher (invarianter) Wert wie t₀₃ = + 27,00 s oder auch t'₀₃ = + 20,00 s oder t'₀₁ = − 16,45 s

Darum sage ich auch, man braucht keinen fiktiven Beobachter, der ist eh generell omnipotent und kennte alle Werte von allen Ereignissen in seinem wie auch im anderen System, er steht auch nur als im System "ruhender" Beobachter als Synonym für das Ruhesystem selber in dem er eben ruht. Ich sage das nicht um Dich zu ärgern, zu demütigen, ich ticke nicht so wie Du, ich will auch nicht unbedingt nur einfach Recht haben oder Deine Aussagen unbedingt als falsch deklassifizieren. Es ist wie es ist, ich erkenne eben, dass Du eine falsche Vorstellung hast und auf der dann eben Aussagen triffst, die dann schlicht weg falsch sind. Und weil ich ein netter Kerl bin, der sich unbeeindruckt von Deinen Beleidigungen und unsozialem Verhalten zeigt, will ich Dir aus Deinen Vorstellungen heraushelfen, es ist auch viel einfacher dann die Dinge richtig zu verstehen, wenn man da keine Flausen mehr im Kopf hat.

Schau, wir sind ja schon ein Stück weitergekommen, aktuell erklärst Du ja nur noch, ich würde bei meinen Rechnungen ja nichts falsch machen, sogar, wäre alles richtig, aber ich würde ja mit "nicht invarianten" Koordinatenwerten rechnen, Du könntest die Dinge hingegen nur mit "invarianten" Koordinatenwerten und somit auch ohne RdG viel einfacher erklären als ich. Und ich würde ja mit dem "Vorlauf" auf dem Mond rechnen, wenn ich die Dauer in S' für die dort bewegten Uhren E und M mit 14,81 s berechne. Das habe ich extra für Dich geändert und lese beide Uhren nun beim Start am, und dann V beim Mond und nun gleichzeitig in S' eben die Anzeige der Uhr auf der Erde mit t₆₂ = + 14,81 s. Damit habe ich keinen "Vorlauf" mehr, wie Du es ja meinst. Natürlich ist es egal, ob man nun die Uhr am Zielort beim Start der Reise und dann am Ende ausliest oder die Uhr am Startort zweimal. Und natürlich sind die t₀₂ = + 12,19 s so wenig "nicht invariant" wie die t₆₂ = + 14,81 s es sind.


Die Reisedauer in S' ohne Vorlauf berechnet:

E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Startort: V/E beide Uhren das erste Mal auslesen
E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Zielort: V/M Uhr V das zweite Mal auslesen
E₆₂ (B/E) [x₆₂ = ± 00,00 Ls; t₆₂ = + 14,81 s | x'₆₂ = − 13,44 Ls; t'₆₂ = + 20,00 s] ➞ Uhr E das zweite Mal auslesen

V ➞ Δt' = t'₀₃ − t'₀₀ = + 20,00 s − 00,00 s = + 20,00 s (Vergangene Zeitdauer in S' auf der Uhr V)
E ➞ Δt = t₆₂ − t₀₀ = + 14,81 s − 00,00 s = + 14,81 s (Vergangene Zeitdauer in S auf der Uhr E)


Also es bleibt wie ich es Dir die ganze Zeit schon erkläre, es gibt keine "nicht invarianten" Koordinatenwerte und ich rechne da nicht mit "verzerrten" Daten, ich rechne es ganz einfach und normal so wie es eben üblich ist. Selbstverständlich liest man beide Uhren eben zweimal ab, beim Start der Reise und am Ende der Reise. Und somit kann man dann die Dauer welche jede Uhr für die Reise hochgezählt hat richtig ausrechnen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

• Wenn V bei der Erde ist, dann liest der Mond seine 0 s ab und V liest 12,19 s vom Mond ab. Die Mondzeit ist für nicht beide gleich und deshalb auch nicht invariant.

So, und das ist nun wirklich der oberste Gipfel von Gaga [...] Meine Fresse, das toppt wirklich würde ich so sagen, alles an Schwachsinn denn Du hier im letzten halben Jahr geschwurbelt hast [...] so "genial" dämlich ist das [...] belegt wieder mehr, was Du alles nicht verstanden hast [...] in S [...] 0 s [...] in S' [...] 12,19 s [...]. Und alle Werte sind unveränderlich, fest in Stein gemeißelt.

Mannomann, bist du komisch drauf ... sagst das Gleiche wie ich, wetterst aber aus der untersten Schublade und fantasierst darüber, was ich "alles nicht verstanden" hätte. Du hast doch eindeutig eins an der Waffel!

Nein, sage ich ganz sicher nicht. Und ich habe nichts an der Waffel, ist wie es ist.

[b]Invariant ist synonym mit "für alle Beobachter gleich", ganz egal wohin da Werte gemeißelt sind.[/b] Bewölkt und nicht bewölkt ändert auch nichts an der Sonne oder an den Wolken, sagt aber was über die Realität der Beobachter.

Spielt nicht mal eine Rolle, ob es nun ein Synonym für "für alle Beobachter gleich" ist, denn es geht ja um "nicht invariante" Koordinatenwerte und da müsste dann "nicht invariant" ein Synonym für "nicht für alle Beobachter gleiche" Koordinatenwerte für ein Ereignis. Und ganz sicher, alle Koordinatenwerte aller Ereignisse sind für alle beliebigen Beobachter gleich, immer, wie in Stein gemeißelt.

Genau das ist eben der Punkt, Du verstehst die RdG nicht im Ansatz, nicht einen kleinen Funken davon.

Na wenn Du die RdG im Ansatz verstehen würdest, dann wüsstest du, dass sie bei nur einem Ereignis unbeachtlich ist und die Werte für alle Beobachter gleich sind.

Wenn Du die RdG nur im Ansatz verstehen würdest und erstmal was ein Ruhesystem ist so als Koordinatensystem, was Koordinatenwerte und Punkte sind, dann wüsstest Du das alle Koordinatenwerte für alle Ereignisse für jeden Beobachter gleich sind, jeder Beobachter bekommt dieselben Werte ausgedruckt.

Du meinst, es gibt da nun zwei Mondzeiten eine für den Mond und eine für V. Falsch, es gibt zwei unterschiedliche Ereignisse in S und S' ...

Ich meine, dass 0 ≠ 12,19 gilt. Wären die Werte gleich, dann wäre es nur ein Ereignis und nicht zwei .

Nicht schlecht, meine Rede und weil wir das einmal aus S betrachten können, wo dann die beiden Zeiten der beiden Ereignisse nicht gleichzeitig sind und einmal aus S' wo diese beiden Werte eben von zwei Ereignissen sind, die dort gleichzeitig sind, geht es nicht um "nicht invariant" und "invariant" sondern um gleichzeitig/ungleichzeitig.

Dann wäre es nämlich so:

 

• Wenn V beim Mond ist liest der Mond seine 27 s ab und V liest auch diese 27 s vom Mond ab. Die Mondzeit ist für beide gleich und das nennt man invariant.

Nein man nennt das einfach nur "denselben" denn wir haben einfach nur den ein Ereignis E₀₃:

E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞

Und t₀₃ = + 27,00 s ist einfach die Ortszeit in S für das Ereignis E₀₃. Du kommst nun auf die abstruse Idee, dass eine Uhr ihren eigenen Wert abliest und dann "V" auch einen Wert von einer Uhr abliest. Das ist Unfug, das ist nur ein Koordinatenwert, der ist nicht "invariant" sondern mit sich selber identisch, was so nicht unüblich ist. Es ist nur ein Wert, einfach nur die Ortszeit in S für das Ereignis E₀₃ und der Wert gilt so für das Ereignis für jeden fiktiven Beobachter in jedem System, ruhend oder bewegt und egal wo Du ihn Dir auch hindenkst und egal zu welcher Zeit.

Du triffst hier eine unsinnige Aussage, Du erfindest da "beide" die einen Wert betrachten, das ist einfach Mumpitz.

Es ist schon erstaunlich, wie du es immer schaffst, die einfachsten und offensichtlichsten Tatsachen und Aussagen so falsch zu interpretieren, zu verdrehen und zu vernebeln, dass dass sie kaum wiederzuerkennen sind. Das kann nicht jeder, erfordert sicher jahrelange Übung und jedes mal einige Mühe. Was bringt dir das?

Nein, ich überlege mir sehr genau, was Du so meinen könntest, darum kenne ich Deine falschen Vorstellungen inzwischen richtig gut, ich muss da nichts von Dir extra noch falsch interpretieren, verdrehen oder auch vernebeln, dass ist absolut unnötig, Du schwurbelst da ganz allein so schon genug Unfug, und es ist schon aufwendig dass aus dem Nebel zu ziehen und richtig zu drehen und dann auch richtig darzustellen. Es ist einfach wie es ist, ich kann Deine Vorstellungen inzwischen wirklich recht gut nachvollziehen und so die Stellen identifizieren, wo Du falsch abgebogen bist.


Das ist der Weg ...