Das Prinzip des Seins

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 Betreff des Beitrags: Re: Geschwindigkeitsadditionen
BeitragVerfasst: Di 19. Jun 2012, 20:48 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58
Beiträge: 11188
contravariant hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Ganz daneben. Bezüglich der SRT relevanten Vorgänge ist die Drehung der Erde vernachlässigbar, wie das ja in allen SRT Prodebatten immer dargestellt wird: Die Erdkoordinaten bilden in guter Näherung ein IS.
Und daß mit Lichtstrahl die Lichtquelle gemeint ist, versteht hier jeder andere , der mitliest, und sei er erst vier Jahre.

Beim Michelson-Morley Versuch ist die Erdbewegung zb. nicht vernachlässigbar.

Auch da wird ein angenähertes IS angenommen.
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 Betreff des Beitrags: Re: Geschwindigkeitsadditionen
BeitragVerfasst: Di 19. Jun 2012, 20:50 
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Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16
Beiträge: 3029
Ernst hat geschrieben:
Im Kontext der Diskussion ist das irrelevant.

Also ich dachte bis eben grade, dass der Kontext hier theoretische Physik wäre. Das ist aber offensichtlich falsch, denn in diesem Kontext ist eine saubere Formulierung der mathematischen Grundlagen nicht irrelevant. - Was ist dann bitte deiner Meinung nach der Kontext dieser Diskussion?


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 Betreff des Beitrags: Re: Geschwindigkeitsadditionen
BeitragVerfasst: Di 19. Jun 2012, 20:52 
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Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Beiträge: 23204
Wohnort: Bayern
contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ja, der Lichtstrahl bewegt sich relativ zur Lampe und zum Beobachter mit c, sie ruhen auf der Erdoberfläche. Zu einem Beobachter, der jedoch nicht auf der Erdoberfläche ruht, sondern sich mit v>0 auf der Erdoberfläche bewegt (der 2. Fall, dass die Relativisten immer ausblendet), dann ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtstrahl und bewegtem Beobachter klassisch c + v und nach Einstein unzulässigerweise c.

Es gibt nun Experimente, mit denen man genau das geprüft hat
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... urce_tests


Welche Experimente in der Liste sind das?


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 Betreff des Beitrags: Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!
BeitragVerfasst: Di 19. Jun 2012, 20:53 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58
Beiträge: 11188
contravariant hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Die LT ist aber ein rein mathematisches Konstrukt, welches die Transformation aller physikalischen Größen einem einzigen Zweck unterordnet; der Konstanz der LG bei der Transformation.

Ständige Wiederholungen machen diese Behauptung nicht besser. Die LT sind die Invarianztransformationen der Maxwellgleichungen. So sind sie definiert und so wurden sie auch historisch hergeleitet.

Ja und? Das ist die gleiche Aussage.
Die Transformation dient einem einzigen Zweck, der Invarianz der LG und damit der Invarianz der Maxwellgleichungen.
Alle physikalischen Größen werden diesem einzigen Zweck untergeordnet und bei der Transforamtion mathematisch vergewaltigt.
Was ist denn das für eine Physik, die alles aufgibt, nur um eine einzige Größe invariant zu manipulieren. Und das ohne jeden Grund :!:
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 Betreff des Beitrags: Re: Geschwindigkeitsadditionen
BeitragVerfasst: Di 19. Jun 2012, 20:57 
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Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58
Beiträge: 11188
contravariant hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
Im Kontext der Diskussion ist das irrelevant.

Also ich dachte bis eben grade, dass der Kontext hier theoretische Physik wäre. Das ist aber offensichtlich falsch, denn in diesem Kontext ist eine saubere Formulierung der mathematischen Grundlagen nicht irrelevant. - Was ist dann bitte deiner Meinung nach der Kontext dieser Diskussion?

Der momentane Kontext ist der Inhalt sowie die Unsinnigkeit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition.

Und du kommst mit Dingen, die überhaupt keiner gesagt hat und die damit überhaupt nichts zu tun haben.
Zitat:
dass affin und linear sowie Ort und Geschwindigkeit dasselbe sind?

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Zuletzt geändert von Ernst am Di 19. Jun 2012, 21:01, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!
BeitragVerfasst: Di 19. Jun 2012, 20:58 
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Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16
Beiträge: 3029
Ernst hat geschrieben:
Ja und? Das ist die gleiche Aussage.
Die Transformation dient einem einzigen Zweck, der Invarianz der LG und damit der Invarianz der Maxwellgleichungen.
Alle physikalischen Größen werden diesem einzigen Zweck untergeordnet und bei der Transforamtion mathematisch vergewaltigt.
Was ist denn das für eine Physik, die alles aufgibt, nur um eine einzige Größe invariant zu manipulieren. Und das ohne jeden Grund :!:

Nein, das ist nicht die gleiche Aussage. In den Äthertheorien ist die LG zum Beispiel nicht invariant. Und der Rest macht es nicht besser. Die SRT erhält das Relativitätsprinzip, was die Äthertheorien ja nicht tun. Und das kommt ja nicht von Einstein, sondern von Newton. Das sollte dir ja eigentlich gefallen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Geschwindigkeitsadditionen
BeitragVerfasst: Di 19. Jun 2012, 20:59 
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Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16
Beiträge: 3029
Ernst hat geschrieben:
Der momentane Kontext ist der Inhalt sowie die Unsinnigkeit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition.

Und in diesem Kontext ist es egal, ob Geschwindigkeits- und Ortstransformationen dasselbe sind?


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 Betreff des Beitrags: Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!
BeitragVerfasst: Di 19. Jun 2012, 21:01 
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Registriert: Do 12. Feb 2009, 17:16
Beiträge: 1094
@Jocelyne mal zwei Fragen:

1. Ein Auto fährt an dir vorbei, der Fahrer im Auto ruht doch zum Auto?

2. Wenn du an der Straße stehst, ruhst du dann zum Auto, wenn es an dir vorbeifährt?


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 Betreff des Beitrags: Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!
BeitragVerfasst: Di 19. Jun 2012, 21:02 
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Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41
Beiträge: 4174
Mirko hat geschrieben:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:

Es gibt zwei Fälle für einen relativen Bewegungszustand zwischen zwei Objekten:

1) Fall 1: Ein einziges der Objekte bewegt sich zu einem ruhenden Beobachter. Das ist z.B. der Fall, wo ich in meinem Wohnzimmer vor einer leuchtenden Lampe ruhe (v=0) und der Lichtstrahl fliegt mir mit entgegen (v>c).


Nein, das Licht bewegt sich dann nicht mit v>c, sondern mit c. Und Die Relativgeschwindigkeit zwischen dir und dem Licht ist c. Ihr ruht nicht zu einander.


Sorry, Tippfehler, ich wollte schreiben, der Lichtstrahl fliegt mir entgegen mit v>0 (und nicht mit v>c).


Mirko hat geschrieben:
Deine Aussage war
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wenn ich vor der Lampe stehe, ruhe ich relativ zum Lichtstrahl, wenn er mir mit c entgegen fliegt (meine Geschwindigkeit v=0).


zu ein und dem selben Objekt kannst du nur eine Realtivgeschwindigkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt haben.
Und in Ruhe befindest du dich relativ zu einem Objekt nur, wenn sich beide nicht bewegen oder beide dieselbe Geschwindigkeit haben.


Ja, ist schon klar: wenn beide Objekte sich nicht bewegen oder wenn sie beide dieselbe Geschwindigkeit haben, befinden sie sich zueinander in Ruhe. Die Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden ist 0. Der Fall ist klar, sowohl gedanklich als auch sprachlich.

- Es gibt aber auch den Zustand der Ruhe eines Objekts relativ zu einem bewegten Objekt: Zum Beispiel eben, wenn ich in meinem Wohnzimmer ruhe und der Lichtstrahl der Lampe fliegt mir entgegen: Ich ruhe, der Lichtstrahl bewegt sich. Bist Du damit einverstanden, dass dieser Fall in der Realität vorkommt?
Wenn ja, kann man zwar sagen, dass wir uns relativ zueinander bewegen, man kann sogar gedanklich die Zustände austauschen, sprich der Lichtstrahl ruht, ich bewege mich, aber für die Berechnung der Relativgeschwindigkeit zwischen uns gibt es eindeutig ein Objekt in Ruhezustand (v=0) und ein Objekt in Bewegungzustand (v>0). Es wird also eine Addition mit 0 geben.

- Es gibt aber auch den Zustand der Bewegung eines Objekts relativ zu einem anderen Objekt, das sich auch bewegt: Zum Beispiel eben, wenn ich in meinem Wohnzimmer den Lichtstrahl der Lampe entgegen laufe: Ich bewege mich, der Lichtstrahl bewegt sich auch. Bist Du damit einverstanden, dass dieser Fall in der Realität vorkommt?
Wenn ja, kann man auch sagen, genauso wie im ersten Fall, dass wir uns relativ zueinander bewegen, es gibt sprachlich keinen Unterschied zu dem ersten Fall, obwohl es physikalisch einen Unterschied gibt, gleichwohl für die Berechnung der Relativgeschwindigkeit: anders als im 1. Fall wird es keine Addition mit 0 geben, weil es keinen Zustand der Ruhe eines Objektes in diesem Fall gibt. Es wird die Addition von zwei Geschwindigkeiten v>0 geben.

Es ist nur sprachlich schwierig den Zustand der Ruhe eines Objekts relativ zu einem Objekt, das sich bewegt auszudrücken. Das ist jedoch nur sprachlich schwierig, gedanklich und rechnerisch ist es kein Problem: Es gibt in der Realität Objekte, die relativ zu bewegten Objekten ruhen und es gibt in der Realität bewegten Objekte, die sich zu anderen bewegten Objekten bewegen.

Ich meine, diese verschiedenen Fälle sind so gängig, alltäglich und unzählig, dass man diese Situationen ohne Wortklaubereien ganz leicht nachvollziehen kann. Wie gesagt, das Erkennen des Zustandes der Ruhe oder der Bewegung von Objekten zueinander gehört zu unserer Lebenserfahrung schon als Kleinkinder. Ich kann nicht fassen, dass man diese Zustände nicht sicher und mit Leichtigkeit in allen Fällen erkennen kann.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez


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 Betreff des Beitrags: Re: Webseite "Kritische Stimmen zur RT" wieder online!
BeitragVerfasst: Di 19. Jun 2012, 21:13 
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Administrator

Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Beiträge: 3221
Wohnort: Graz
contravariant hat geschrieben:
s gibt nun Experimente, mit denen man genau das geprüft hat
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... urce_tests

Alle diese Experimente weisen eine seltsame Übereinstimmung auf: sie haben alle mit größter Genauigkeit c gemessen. Das ist erstaunlich, denn die LG ist in der Erdatmosphäre um rund 70 bis 90 km/s langsamer - und nicht alle dieser Experimente wurden im Vakuum durchgeführt. Weiters ist die LG bezogen auf die Erdoberfläche abhängig von der Himmelsrichtung (Sagnac-Effekt), Licht ist also aufgrund der Erdrotation je nach Breitengrad nach Osten langsamer und nach Westen schneller unterwegs. Bei den angegebenen Genauigkeiten hätte man diese Effekte eigentlich feststellen müssen. Hat man aber nicht, sondern wunderbarer Weise präzis "c" vorgefunden. Was sollte man also von diesen Experimenten halten? Waren sie doch nicht genau genug oder war der Wunsch der Vater der Ergebnisse? Licht hat bezogen auf die Erdoberfläche unterschiedliche Geschwindigkeiten, nur eine mit Sicherheit nicht: 299792,458 km/s.

Grüße
Harald Maurer


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